Сталинград

[Matrosov]

По повод попълненията се сещам как Волжската флотилия за един месец (август или септември) са превозили 140 000 (дано паметта ми не ме лъже) души попълнения на западния бряг. Въпреки всичко немците имали "числено превъзходство".
Между другото ползвате данните на генерал Кривошеев. От една страна те се считат за официални, но от друга има достатъчно примери, че не са точни.
Трябва ли да считаме "Сатурн" за част от Сталинградската битка?

[виталий]

Stagon , очень рад, что я ошибся.

[Matrosov]

Ето нещо по темата:
В началото на юни се формира 8 въздушна армия, която има 596 бойни, 116 спомагателни и 124 транспортни самолета. До края на юни допълнително са включени 1 изтребителна авиодивизия, 1 бомбардировачна авиодивизия и 4 отделни изтребителни авиополка. До края на юни за окомплектоване са изпратени в тила 3 авиополка. На 2.07. 8-а въздушна армия може да мобилизира само 217 бойни самолета.
Тези загуби следва ли да ги включваме към "сталинградската битка"? Все пак те са след началото на операция "Блау". И са срещу 4-ти въздушен флот. Само да напомня, че при "доказването" на численото превъзходство на немците при Сталинград се сравняват 4-ти флот и 8-а армия. Разбира се считано на 12-13.07. . А също да напомня, че от съветска страна в отбранителната и настъпателната операции участват и другИ въздушнИ армиИ. А от немска страна е споменатия 4-ти флот.

[Matrosov]

Малко обобщено е тук, но мисля, че темата е обща:

http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

[Matrosov]

Още нещо по така нареченото "превъзховдство във въздуха".
На 27.07. 4-ти въздушен флот разполага с 1483 самолета, от които 787 са изправни. От тези 1483 самолета - 1107(612 изправни) са така наречените бойни самолети.
В същото време само 8-а съветска въздушна армия получава подкрепления от 10 изтребителни, 9 штурмови и 3 бамбардировачни полка. Всичко около 430-450 бойни чисто нови самолета. Като прибавим наличните самолети на 8-а ВА ( 217 изправни), а също 4-а въздушна и 5-а въздушна армия намиращи се в Кавказ и които практически са действали също срещу 4-и флот. Би трябвало да отчетен, че 150-200 самолета от "авиацията с далечно действие" са действали на Сталинградския фронт. И на края, колкото и странно да звучи, дори авиацията на Черноморския флот е извършвала полети в района на Сталинград.
Имайки предвид горното "малко" несериозно звучат историците от съветската школа като обясняват какво числено преимущество имат немците във въздуха. Само да добавя, че Москаленко в своите мемоари пише, че контранастъплението на неговата танкова армия във фланг на 6-а армия в началото на август се е провалила заради липсата на въздушна подкрепа. Немците безнаказано са го бомбили, а той не забелязвал съветски изтребители.

[Гост]

Ето нещо по темата:
В началото на юни се формира 8 въздушна армия, която има 596 бойни, 116 спомагателни и 124 транспортни самолета. До края на юни допълнително са включени 1 изтребителна авиодивизия, 1 бомбардировачна авиодивизия и 4 отделни изтребителни авиополка. До края на юни за окомплектоване са изпратени в тила 3 авиополка. На 2.07. 8-а въздушна армия може да мобилизира само 217 бойни самолета.
Тези загуби следва ли да ги включваме към "сталинградската битка"? Все пак те са след началото на операция "Блау". И са срещу 4-ти въздушен флот. Само да напомня, че при "доказването" на численото превъзходство на немците при Сталинград се сравняват 4-ти флот и 8-а армия. Разбира се считано на 12-13.07. . А също да напомня, че от съветска страна в отбранителната и настъпателната операции участват и другИ въздушнИ армиИ. А от немска страна е споменатия 4-ти флот.

Aко не ме лъже паметта Четвърти флот се състои от 1 100 самолета, тъй че на руснаците този път сметката е точна. А кои други въздушни армии участват в отбранителната фаза (не считаме авиацията за далечно действие), дори и Адам не отрича, че лятно - есенните боеве те имат въздушно превъзходство и качествено (как иначе :rock и количествено. Извинявай, но освен от Кривошиев имаш ли някакви други източници?

имах в предвид 1 100 боийни самолета...

[Matrosov]

Най-често руснаците използват 1400 самолета. Ако прочетеш последващия ми постинг ще разбереш смисъла на лъжата. Когато става дума за собствените сили руснаците броят изправните самолети. Но когато става дума за немските се има предвид общото количество.
"А кои други въздушни армии участват в отбранителната фаза" - Ако имаш предвид Сталинградския фронт - няма други. Ако имаш предвид срещу 4-ти флот - това са 4-а и 5-а ВА. В напечените моменти се включва дори авиацията на Черноморския флот. А също 60 % от полетите на авиацията за далечно действие са извършени в района на Сталинградския фронт.
Източниците ми са доста - основно различни автори от militera. Има книжки за въхвала на 8-а ВА. както и за 4-а ВА. Използвам и сайтове.

[Matrosov]

Всъщност през септември и 16-а ВА е на подчинение на Сталинградския фронт.

[Гост]

Според един от моите източници става дума само за една седмица от септември (за 16-а армия де). А ако наистина Съветите имат числено превъзходство във въздуха и не успяват да си извоюват въздушно господство, защо през настъпателната фаза (където количественото съотношение във въздуха не се променя драстично), съветската изтребителна авиация е вече господар във въздуха и това при положение че Гумрак и Питомник все още добре поддържани и очевидно в немски ръце. Последното изречение срещнах и в спомени на Адам и на Шмит, а последния си е пронемски настроен и дори ужасите на Суздал не го променят.
Къде е била тази съща немска авиация, при положение че тя дори попълнения получава.

[Matrosov]

Съвсем не е за една седмица.
Иначе въпросът ти не го разбирам. Т.е. мисля, че е безсмислен. Ако са имали числено превъзходство много по-лесно е да постигнат и превъзходство във въздуха.
Освен това да напомня, че в началото на контранастъплението въобще не е имало полети - времето е било лошо. След това в района на Сталинград остава една ескадрила изтребители. Мисля, че на Питомник. Не виждам как немците биха могли да подържат авиационни поделения в обкръжението при условие, че не могат дори пехотните си части да подържат. Не мислиш, че малко алогично звучи да транспортират авиобомби и гориво до Сталинград за да могат бомбардировачите от там да бомбят. Предполагам, че ако са можели да осигурят логистично повече изтребители в Сталинград са щели да го направят. Все пак губят доста транспортни самолети докато се опитват да снабдяват Сталинград.
Кой е този Шмит? Искам да прочета точно какво пишат по въпроса. Като ойде коня у реката се намират много акълии.

[Гост]

Съвсем не е за една седмица.
Иначе въпросът ти не го разбирам. Т.е. мисля, че е безсмислен. Ако са имали числено превъзходство много по-лесно е да постигнат и превъзходство във въздуха.
Освен това да напомня, че в началото на контранастъплението въобще не е имало полети - времето е било лошо. След това в района на Сталинград остава една ескадрила изтребители. Мисля, че на Питомник. Не виждам как немците биха могли да подържат авиационни поделения в обкръжението при условие, че не могат дори пехотните си части да подържат. Не мислиш, че малко алогично звучи да транспортират авиобомби и гориво до Сталинград за да могат бомбардировачите от там да бомбят. Предполагам, че ако са можели да осигурят логистично повече изтребители в Сталинград са щели да го направят. Все пак губят доста транспортни самолети докато се опитват да снабдяват Сталинград.
Кой е този Шмит? Искам да прочета точно какво пишат по въпроса. Като ойде коня у реката се намират много акълии.

Не бе човек. Много се палиш. Въпросът не е безмислен, защото количеството не се променя значително (според теб), а изведнъж русите стават господари във въздуха. Не може да се дискутира сталинградската битка и да се пита кой е Шмит, Зайцев или Чуйков. Шмит е практическия ръководител на 6-а армия, като началник щаб на Паулус и именно той забавя капитулацията на 6-а армия до 31 януари (не броим доблестната съпротива на 2-и корпус (може да бъркам цифрата) до 2 февруари). Никой не говори за бомбардировка на Сталинград, но загубите на транспортни самолети са и поради липсат ан анадеждното им прикритие, а защо е нямало такова. Никой не говори за малкото самолети в Сталинградското обкръжение, а говорим за тези отвън. Имало ги е nali? Zashto ne sa mogli da gi prikriqt tozi pyt?
I nakraq , ako imash nqkakwo info za Stalingrad:
wseki dobyr sait i t.n. shte sym ti blagodaren da mi gi pratish
winagi mi e interesno da chiuq chujdo mnenie

[gollum]

Уви, сега нямам достатъчно време да се разровя из източниците по въпроса, наклонил дискусията в последно време, но все пак поне мога да направя няколко уточнения (па надявам се нататък да допълня и с конкретни данни ). Когато става въпрос за съотношение на силите във въздуха, и то през тази война и на този фронт, трябва да се гледат не само количествата боеспособни самолети (ако успеем някак да ги установим, макар че в най-добрия случай можем да разполагаме със списъчно количество към определена дата (обиконвено с месечен и по-голям интервал)), но и фактори като заетост и изпълнявани конкретни оперативни задачи от тези въздушни сили, налична инфраструктура, състояние на логистиката и други подобни наглед външни фактори. Защото оценяването на силите на страните не може да бъде сметнато за пълно ако не се направи съответната комплексна преценка, включваща всички тези аспекти.
В конкретния случай - при наглед запазващо се количество боеспособни самолети от двете страни защо по време на сталинградската стратегическа отбранителна операция съветските ВВС вече имат преимущество (докато по-рано преимуществото е било на страната на немските ВВС) - ще трябва да се отдаде промяната на изменение в тези фактори.
Например, немската авиация през лятото и есента е основно съсредоточена върху една оперативна цел, което й позволява да постига при нужда необходимото й превъзходство (особено като се има предвид по-високата степен на организация) и тази цел се обслужва от достатъчна инфраструктура и снабдяване. Докато с началото на съветската офанзива нещата се променят - поначало с настъпването на зимата традиционно логистичните задачи стават по-трудоемки, включително и поддържането на инфраструктурата. Същевременно, съветското настъпление създава множество задачи, които трябва да се изпълняват и според мен те са значително по-рапръснати и много, отколкото е това в края на лятото и началото на есента (т.е., тук си казва ролята промяната в пиртежанието на инициативата).
Сериозен проблем представлява и промяната в логистичната обсатновка, пердизвикана от съветското настъпление, както и необходимостта от бързо отстъпление/евакуация, включително и на ваиационните части. Това заедно със загубата на част от инфраструктурата няма как да не доведе до намаляване на общия обем на бойните полети, а това на свой ред до намаляване на активността и влиянието на немската авиация на този фронт.
Така че през зимата немската авиация разполага с много по-малка възможност да въздейства на събитията непосредствено в Сталинградския регион, още повече, че са останали много малко летища, от които могат да действат изтребители (на тях се пада основната бойна функция втози тип действия) - ако парвилно си спомням сатва въпрос за едно или две летища - имам предвид в немските линии, не в обкръжение (за обкържението нещата са ясни и там Матросов посочи съществените фактори).
Поради това немските ВВС се оказват неспособни да осигурят необходимото прикритие на снабдителната авиация, както и на обсадените войски.
Същевременно, инфрастурктурните и лигостичните възможности на съветската авиация нарастват с развитието на насътплението, макар че и тя, разбира се, се оказва скована с други задачи (главно около поддръжка на настъплението).
Впорчем, тук трябва да се има пердвид и фактът, че зимното време силно ограничава десйтвията и на двете старни във въздуха, което се проявява през цялото време на този етап на битката.

[Matrosov]

Това, което твърдя аз е, че все още е в употреба мита, че немците са имали числено превъзходство във въздуха при Сталинград. Опитах се да покажа, че това не е така по време на отбранителния период.
"количеството не се променя значително (според теб)" - това къде точно съм го казал?
При операция Уран руснаците твърдят, че разполагат с 1350 самолета, а немците вече имат 1150 самолета. Тук отново имай предвид особеността с изправните самолети. А също така имай предвид, че става дума за авиацията, която разполагат Донския, Сталинградския и Юго-източния фронт. Отново са пропуснати 4-а и 5-а ВА. А немския 4ти въздушен флот оперира на целия южен фланг на фронта.
"Никой не говори за малкото самолети в Сталинградското обкръжение" - Ами тези писания чии са тогава? "съветската изтребителна авиация е вече господар във въздуха и това при положение че Гумрак и Питомник все още добре поддържани и очевидно в немски ръце"
"Zashto ne sa mogli da gi prikriqt tozi pyt?" - моите предположения са две - предислокация и в същото време 4-ти флот разполага с по-малко изправни самолети ( получаваната нова техника не може да възстанови излязлата от строя и освен това губят и самолети на земята поради настъплението).
А както вече писах в началото на контранастъплението просто няма полети и от двете страни. Било е зимна буря. Мисля, че Рудел имаше описние на този период.
Има един сайт с данни кое подразделение на Луфтвафе колко самолета има, колко за загубили и получили по месеци. Проблема е, че не мога да го намеря.

[gollum]

Специално за проблема с прикритието на снабдителните самолети съм срещал съвсем категоричното твърдение (де да можех да се сетя къде точно съм го чел, обаче) , че основният недостатък е липсата на близко летище - изтребителите използват май само едно, твърде отдалечено летище. При това, проблем е че се случва то въобще да е непригодно за полети в даден момент (по метеорологически причини), докато полетите на снабдителните самолети си продължават (те излитат от други летища, а и много по-големия обсег им дава по-голяма гъвкавост в това отношение). Така че проблемът тук не е толкова в самолетите, колкото в липсата на подходящи летища. Летищата на територията на котела не могат да се използват в това отношение (в смисъл, на тях да се базира изтербителна авиация) по очевидни причини.

[Matrosov]

Gollum, абсолютно съм съгласен с теб. Само един малък детайл. Количеството полети също не отразява добре представянето на двете страни. Когато Москаленко плаче, че не може да види свой самолет над себе си, 8-а ВА отчита изпълнени хиляди полети и изпълнени задачи.