Сталинград

[Гост]

Според моите източници именно сателитите са тези които търпят наистина големи загуби при Сталинград.
А под Сталинград не е само 6-а армия както знаем, в определени периоди на битката освен други немски съединения (напр. 48-и танк. к-с) се намира и 4-а т.а. на Гот. Предполагам е ясно че тези съединения също търпят загуби.

[Док Холидей]

Не Гот а Хот. Херман Хот. И 4т танкова не е цялата вътре в котела а само част от нея.

[Imperial]

Той горкия Хот, всички български автори преписват от руснаци и затва името му съвсем е изопачено...

[Док Холидей]

Да един приятел руснак не се научи че не се казва Герман Гот въпреки че положих всички усилия. В рамките на шегата има определени снимки на Хот на които той доста сполучливо изглежда като Дракула.

[gollum]

Ок, имах време да погледна това-онова инамерих малко данни за загубите на съюзниците от Оста в битките около Сталинград. И така:
Собствено в Сталинградската битка (както споменах и по-рано), те нямат загуби, защото охраняват фланговете, а в града се бият само част от съединенията на 6-та армия. Загубите им идват изцяло в хода на съветската стратегическа офанзивна операция, т.е., съсредоточени са в периода декември-февруари. Общо "на мястото на събитието" има 4 съюзнически армии и известно количество спомагателни части и съединения. Армиите са:

- 8-ма италианска
не можах точно да установя числеността й, но вероятно става въпос за 100-150 000 души

3-та румънска
152 500 души

4-та румънска
75 580 души

2-ра унгарска
около 130-150 000 души

Т.е., вероятно общата численост на съюзнимеските войски в района, за който става въпрос е била около 500-550 000 души.
Всяка от тези армии понася много тежки загуби в разглеждания период, като става въпрос за унищожаване на съединения, разсейване, обграждане и всякакви други несполуки. Данните за загубите, които успях да открия са следните:

Двете румънски армии губят общо 158 854 души (убити, ранени, изчезнали, пленени).
2-ра унгарска армия губи според едни сведения 75 000 души (убити, ранени, изчезнали, пленени), според други, не толкова сигурни сведения - 149 000 души. Вероятно можем да приемем средно числото 90-100 000 души.

За италианската армия не открих нищо сугирно, но тя е до голяма степен унищожена (алпийския й корпус е напълно унищожен). Т.е., можемда броим общи загуби около 100-120 000 души.
Т.е., един приблизителен анализ показва общи загуби на немските съюзници за разглеждания период около 350-400 000 души, т.е., загубите им вероятно надхвърлят немските загуби.

Ако се върнем на основната тема - загубите на двете страни за периода средата на юли 1942 г., февруари 1943 г., то загубите на страните са както следва:

Оста губи между 850 000 и 900 000 души (400-500 000 германци и още толкова румънци, италианци и унгарци).
СССР губи между 1 500 000 и 1 600 000 души.
Т.е., съотношенето на загубите за периода е приблизително 1 към 1,6. Разбира се, ако приемем естествената неточност на подобни документи, то можем да допуснем, че реалното става въпрос за вероятно за 1 000 000 или отгоре (да речем, до 1 200 000) загуби на Оста и може би 1 800 000 загуби за СССР. т.е., общото съотношение 1 към 1,5 се запазва.

Накрая - данните за германските загуби са за всички участвали съединения (общо на всички фронтове за разглеждания период те губят 475 000 души).

[Гост]

Не Гот а Хот. Херман Хот. И 4т танкова не е цялата вътре в котела а само част от нея.

Въобще не говоря за котела, а за първоначалните сражения пред Сталинград. Или смяташ че 6-а армия сама е удържала на свирепите съветски атаки (особено от север) и е пробила коридора до Волга.
Според моите източници(далеч не само съветски или американски) след стремителното забавяне на 6-а армия в достигането и до Сталинград именно 4-а армия е върната от кавказкото направление за да усили щурма с/у Сталинград. Херман Хот (хем знам че се пише Хот и пак се дъня, отдавам го на прекомерната си разсеяност) majstorski опитва да обкръжи (с помощта на части на армията на Паулус) 62-а и 64-а армии, не успява, но дори и така им нанася значителни загуби, особено в техника и кокретно в артилерия, които ги принуждава да започнат боеве непосредствено пред и във Сталинград.

Ок, имах време да погледна това-онова инамерих малко данни за загубите на съюзниците от Оста в битките около Сталинград.

Да, за загубите на Оста на Източния фронт по същото време данните ни май съвпадат. Според мен съветските са увеличени (за същото време), все пак да не забравяме че за цялото време на отбранителния период 62-а армия получава в подкрепление 5 (а според мен 6) дивизии.

Е откъде са дошли тогава останалите червеноармейци, които Резун избива така немилостиво (освен ако не ги избива и НКВД де...). Твърденията на Резун са също толкова нагли както и съоветните на руски автори през 80-те че преди контранастъплението немците били навлезли в 3(от общо 5) района на Сталинград и били завзели само 1, когато дори и Чуйков не смее да твърди подобна наглост в мемоарите си. Все пак накрая 62-а е държала 7-9% от града, намиращи се под постоянен обстрел...
Затова ми е неприятно, когато някой започне да оплюва участниците в това сражение. Независимо на коя страна са били, това са били мъже и много от тях истински мъже и/или герои. Филмът Сталинград(немския разбира се, не онази американска гавра) бе доста реален (ако не броим пародията на съветската танкова атака извършена със скорост много по-ниска от тази на балдуиновите рицари) Както вече казах останалото е въпрос на евтини манипулации и полит. доктрина. Да не говорим, че откровено гадното държане на победителите (и особено специализираните съединения) с пленниците е опошлявило несъмнената победа, която те печелят при Сталинград. (Не че отношението към плененеите червеноармейци в немските концлагери е било по-добро...)

[gollum]

Е, естествено, че не е само 6-та армия - става въпрос за група армии "Б", в която в един или друг момент на лятото и есента на 1942 г. влизат различни стартегически обединения. Общо взето, към момента на битката в самия град в нея влизат 2-ра и 6-та немски армии, 3-та и 4-та румънски армии, 2-ра унгарска, 8-ма италианска армии и в един момент - 4-та на Хот (която обсъждахте).
Но реално в града води бой 6-та армия (не цялата) и ако правилно си спомням - за момент участва един корпус от 4-та.
Инак сега търся още данни за загубите и се натъквам на общото количество 400 000 за немските и в руски източници. Което е странно, защото ми се струва, че за целия период общо убити, ранени, изчезнали и пленени би следвало да възлизат по-скоро на между 500 и 600 000. Но може и да греша, във всеки случаи най-често сопеманаваните данни са за 400 000 души.
Намерих и още данни за загубите на немските съюзници - унгарските ще се окажат между 100 и 120 000, румънските са малко над 150 000, а италианските - между 100 и 130 000. Т.е., общо са между 350 000 (минимални) и 450 000 (максимални).
Ако приемем максималистичната версия, то общите загуби на Оста за периода юли-февруари ще възлязат на 850 000 до 1 000 000 души, а съветските на 1,6 милиона.
Грешката често идва от това, че в различни източници се цитират упоменатите от мен загуби на Оста, но само съветските загуби за Сталинградската отбранителна операция (в различни ицотчници варират между 600 и 700 000 души). Релно обаче към тях следва да се сметнат и загубите от предходната операция (за юли) - около 300-400 000 души и загубите от стратегическата офанзивна операция, която довежда до края на 6-та армия - още над 600 000 души.
Така стигаме до крайното съотношение 1 към 1,6 за загубите, което ми се вижда досат реалистично.
Собствено в Сталинградското сражение верятно съотношението е 300 000 към 600 000 (т.е., едно немски към две съветски загуби). Което е показателно на фона на съотношенията от други предходни немски операции.

Сега видях допълнението към поста ти, Stagon, съветските загуби в никакъв случай не са преувеличени, защото тези данни идват от официални, по същество съветски статистики. Реално вероятно са били с около 5-10% (или повече) по-високи, защото не се отчитат определени обсотятелства, а и системата за отчитане на попълненията и загубите през 1941-42 г. е изключително несъвършена (няма войнишки книжки, няма опознавателни знаци и т.н. - тези неща се въвеждат по-късно). Така че 1 200 000 загуби за периода август-февруари са минималните съветски загуби.

[messire Woland]

В съветските загуби през 1941-1942 година (особено през първата година) никога почти не са включвани маршевите попълнения и попълненията, включвани директно преди сражението. Например в битката за Москва нерядко армиите (например тази на Рокосовски) са попълвани през нощта, а на сутринта предприемат офанзивни действия. Тези попълнения не се вписват никъде, а и имах мнението на съветски генерал, даже някъде из форума съм го привеждал, за това, че има немалко войници, които казват "бих се край Москва", но когато ги попитат къде, те не могат да кажат точно. Съдбата на такива хора е точно по горния сценарий и се е случала не само край Москва. Обикновено точно така ги разпределят някъде, на сутринта атакуват, тези, които попадат в болница след раняване или убитите не се броят сред загубите.

[виталий]

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
17 июля - 18 ноября 1942 г.
Проводилась войсками Сталинградского (Донского), Юго-Восточного (Сталинградского) фронтов при содействии Волжской военной флотилии. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введено управление Юго-Восточного фронта, 5 управлений общевойсковых армий и 2 управления танковых армий, 56 дивизий и 33 бригады. В рамках данной операции проведены оборонительное сражение на дальних подступах к Сталинграду, оборонительное сражение на ближних подступах и непосредственно в городе.
Продолжительность - в течение 125 суток. Ширина фронта боевых действий - 250-520 км. Глубина отхода советских войск - 150 км.
Боевой состав, численность войск и людские потери
Наименование объединений и сроки их участия в операции Боевой состав и численность войск к началу операции Людские потери в операции (чел.)
Количество соединений Численность Безвозвратные Санитарные Всего Среднесуточные
Сталинградский фронт 1-го и 2-го формирований (весь период) сд - 34, кд - 3, тк - 3, сбр - 8, отбр - 14. 540300 194685 215305 409990 3280
Юго-Восточный фронт (7.8.-30.9.42 г.) - - 110636 62440 173076 3147
Донской фронт (30.9-18 11.42 г.) - - 18028 41941 59969 1200
Волжская военная флотилия (25.7-18.11.42 г.) - 6700 507 300 807 7
Итого Дивизий - 37, тк - 3, бригад - 22 547000 323856 59,2% 319986 643842 5151

Результаты операции. В ожесточенных оборонительных сражениях и боях, развернувшихся в большой излучине Дона, а затем на сталинградских обводах и в самом городе была не только сокрушена наступательная мощь врага и обескровлена главная ударная группировка немецкой армии на южном крыле советско-германского фронта, но и подготовлены условия для перехода советских войск в решительное контрнаступление.

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. - 2 февраля 1943 г.
Проводилась войсками Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов при содействии Волжской военной флотилии. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 1-й и 2-й гвардейских, 5-й ударной и 6-й армий, пять танковых и три механизированных корпуса, 6 бригад. В рамках данной операции проведены: Ноябрьская фронтовая наступательная операция “Уран” по окружению немецких войск под Сталинградом, Котельниковская фронтовая наступательная операция, Среднедонская фронтовая наступательная операция “Малый Сатурн”, фронтовая наступательная операция “Кольцо” по ликвидации окруженной в Сталинграде группировки немецких войск.
Продолжительность - 76 суток. Ширина фронта боевых действий - 850 км. Глубина продвижения советских войск - 150-200 км. Среднесуточные темпы наступления: стрелковых соединений - 1,5-2,5 км, танковых и механизированных - 4-4,5 км.
Боевой состав, численность войск и людские потери
Наименование объединений и сроки их участия в операции Боевой состав и численность войск к началу операции Людские потери в операции (чел.)
Количество соединений Численность Безвозвратные Санитарные Всего Среднесуточные
Юго-Западный фронт (19.11 - 31.12.42 г.) сд - 18, кд-6, мк - 1, тк-3, сбр-2, тбр-1. 398100 64649 148043 212692 4946
Донской фронт (весь период) сд-24, тк-1, тбр-6, УР-2 307500 46365 123560 169925 2236
Сталинградский фронт (19.11 - 31. 12.42 г.) сд-24, кд - 2, мк - 1, тк-1, сбр-17, тбр - 8, УР - 7. 429200 43552 58078 101630 2363
6-я армия и 2-я воздушная армия Воронежского фронта (16-18.12.42 г.) - - 304 1184 1488 496
Волжская военная флотилия (19. 11. 42-2.2.43 гг.) - 8700 15 27 42 0,5
Итого Дивизии-74, тк, мк-7, бригад- 34, УР-9 1143500 154885 13,5% 330892 485777 6392

Результаты операции. В ходе боевых действий советские войска окружили и уничтожили главные силы 4-й танковой и 6-й полевой немецких армий, разгромили 3-ю и 4-ю румынские армии, 8-й итальянской армии нанесен тяжелый урон.
Находясь в отчаянном положении, немецкое командование нередко пыталось тяжелыми карами принудить обреченных солдат к сопротивлению. Например, попавший здесь в плен генерал-полковник Хайтц, командовавший под Сталинградом 8-м армейским корпусом, во время последней фазы сражения приказал привести в исполнение в течение восьми дней 364 смертных приговора [ 552 ]. Потери противника составили свыше 800 тыс. человек, 32 его дивизии и 3 бригады были полностью уничтожены, а 16 дивизий понесли тяжелые потери. Только в ходе ликвидации окруженной группировки с 10 января по 2 февраля 1943 г. было взято в плен свыше 91 тыс. чел., в том числе 2500 офицеров и 24 генерала. Победа под Сталинградом положила начало коренному перелому в войне и оказала определяющее влияние на дальнейший ход всей войны. Красная Армия захватила стратегическую инициативу и удерживала ее до конца войны.

[Гост]

Ну к етом замечательньi доказательства я слишком поверил. Спосибо
Виталий.

[виталий]

Зда¸тся мне, что слово " замечательным" написано с иронией
Тебя не устраивает почти 1 200 000 тысяч потерь с Советской стороны?
Приведи другие цифры, с доказательствами...
(Впрочем может я чересчур мнительный на счет интонаций и ироний :o ...)

[gollum]

Всъщност аз ползвах абсолютно същия източник, Виталий. Т.е., общите загуби са 643 842 души за отбранителната операция и 485 777 за настъпателната или 1 129 619 души и за двете. Но това е ако гледаме нещата от абгуст, а Stagon говореше от юли, т.е., следва да включим и съответната част от загубите в операцията, от която се стига до Сталинград (т.е., Воронежко-Ворошиловска старетгическа отбранителна операция), а те добавят още 568 347 души и общото количество става 1 697 966.
Обаче Уткин в неговата книга "1942" дава други данни за Сталинградската отранителна операция от приведените на цитирания сайт - 775 000 души, а не 643 842. В други иточници съм срещал също различаващи се "количества" жертви, та затова ги закръглих на 1,5 милиона минималистична оценка и 1,8 милиона максималистична оценка. Същият подход съм използвал спярмо загубите на Оста както се вижда.

Разбира се, можем да сравняваме и чисто Сталинградската битка (отбранителната) - т.е., абгуст-ноември. Тогава съветските загуби ще изглеждат около 650-700 000 души, а тези на Оста вероятно около 300 000 души (или малко по-малко). Т.е., откъде и да го погледнем загубите се движат в съотношение от 1 към 1,5 до 1 към 2. Което не е много изненадващо, поне според мен. Ако погледнем късните операции на съветската армия (1944-45 г.) ще видим съвсем друго съотношение, но за това си има съвсем конкретни причини.

[виталий]

Gollum, признай, по "потерянным" Генералам у нас показатели лучше чем у Немцев.
А в остальном с тобой почти согласен...

[gollum]

Да, с генералите работата наистина е такава .
А за другото - естествено, че си остават много неясноти около точните загуби (пък и по други въпроси) - това е нормално, защото никоя страна не разполага с достатъчно прецизни данни (пък и е било невъзможно да се води подобен прецизен отчет, особено в тогавашното състояние на СССР, да речем). Подобни несигурности има и по отношение на загубите на Оста (само какви разлики има в различните данни за загубите на Румъния (срещал съм румънски данни за загубите на двете им армии 153 000 души и руски данни за същите загуби - около 200 000) или Унгария (срещал съм унгарски данни за 75 000, руски данни за 120 000 и румънски за 149 000 - все за загубите на 2-ра унгарска армия)). Много е възможно и отчета на немските загуби да не е съвсем прецизен - аз бих предположил количество по-коро около 500 000.
Но не това е най-важното в тази битка, а постигнатия от съветското командване резултат - да накара Вермахта да се бие в условия наложени му от съветската страна (и неизгодни занего) и след това да му отнеме инициативата. Да не говорим, за унищожената армия и множество съединения. А това е успех доста впечатляващ (и по-голям от постигнатото в "Битката за Москва", поне според мен).

[Гост]

Зда¸тся мне, что слово " замечательным" написано с иронией
Тебя не устраивает почти 1 200 000 тысяч потерь с Советской стороны?
Приведи другие цифры, с доказательствами...
(Впрочем может я чересчур мнительный на счет интонаций и ироний :o ...)

Не бе човек, само си много мнителен, да би погледнал предишните ми постове щеше да видиш че съм на същото мнение. Той пък и и нтонация гледа...
С английския съм добре ама на руски...