Сталинград

[Hauptmann]

Прав си, съгласявам се :tup: Бог да прости и загиналите руснаци!

[Сержант Уханов]

Ндя. :roll:
Сега разбирам колко си добричък, Хауптмане!

[Hauptmann]

Така си е, на мравката път сторвам

[Matrosov]

Уханов,
когато искаш да цитираш цифри, а не числа можеш да се обръща към 6 томната история на войната или издадената малко по-късно 12 томна. Много полезни за теб цитати ще можеш да извадиш от там. Колко ли хора е имала най-силната немска армия(6та) преди началото на Операция Синьо? Известно ли ти е колко е щатната численост на една немска пехотна или танкова дивизия? Ако да, я сметни щатната численост по броя на дивизиите участващи в боевете за Сталинград.

[Сержант Уханов]

сподели своите съображения, Матросов!

[Сержант Уханов]

Темата умря. Тц тц тц
Ще кажа едно. След Сталинград РККА доказа, че вермахта може да бъде разгромен. Това е най-важното знаечение на битката.

[Hauptmann]

На 8 януари 1943 ген.-полк. Рокосовски отправя първото предложение до фон Паулус в смисъл да прекрати безсмислената съпротива и да капитулира, обаче получава отказ. До този момент Паулус е все още ОфИЦЕР, след това бързо започва да губи това си качество. И затова логично много скоро нарушава един от вековечните принципи на военното дело, формулиран от фелдмаршал фон Манщайн по следния начин: "Една армия няма право да капитулира, докато е в състояние да оказва някаква съпротива. Отказът от този възглед би сложил край на войнското съзнание въобще"!!!
Колко прав е старият Сенека: "Да умреш достойно означава да избегнеш опасността да живееш недостойно"

[rambler]

Ти би ли умрял?
А не забравяй, че отговорността му е още по-тежка, защото отговаря за живота на 250 000 войници. Има един момент, когато вече съпротивата е безмислена. Струва ми се, че някой друг носи отговорността за провала - Гьоринг с пълната му неспособност да организира снабдяването и Хитлер с пълната му тактическа безпомощност

[Hauptmann]

Колцина от Шеста армия оцеляха след капитулацията? И УМРЯХА по най-мъчителен или жалък начин, вместо да ЗАГИНАТ в неравен бой!!!
Съпротивата винаги е СМИСЛЕНА, защото човек се надява, докато диша. Останалото е пораженство...

[gollum]

Хауптман, това което си написал е много емоционално. Аз съм чел две книги-спомени на участници в събитията немци (и още няколко, които описват събитията). Дълго преди момента, в който Паулус капитулира нещата са безсмислени. Вината му е не, че се предава (ако е бил решил да го стори, по.рано е трябвало да го направи - защото животът на войниците му вече се е бил превърнал в АД, като какъвто е продължил и в плен). Вината му се състои в това, че не е пренебрегнал заповедите на Хитлер и не се е опитал да се измъкне, когато е имало шанс да го направи. Причината е в страхът му от Хитлер и нежеланието да се изправи пред възможността да бъде съден и разстрелян като предател от своите (но според мен така би спасил честта си, защото повечето негови войници щяха да оцелеят, а той носи морална отговорност към тях, в много по-голям степен, отколкото към Хитлер). НО той се е оказал страхливец, не му е стигнал куражът - в подобни ситуации (имам предвид по отношение отговорност към подчинените/дълг към началника) много други генерали постъпват много по-добре (вкл. и самият Манщайн). А и да беше последвал глупавата аповед на Хитлер нищо нямаше да се промени (Паулус вече е извършил предателство към подчинените си, когато не е направил нищо, за да ги измъкне, а е имало шанс...)

[Hauptmann]

Не възразявам срещу този анализ. Обаче пак остават тревожещи ме въпроси: след като не е проявил посочената от теб смелост да наруши заповед на върховния главнокомандващ, когато е имало шанс да спаси бойците си, защо го прави след това и я нарушава, когато е ясно, че няма да ги отърве от отмъстителната руска ярост.
Ако бе продължил съпротивата поне щеше да спести едно унижение на славната германска войска. Защото едно е УНИЩОЖЕНА армия, а съвсем друго - КАПИТУЛИРАЛА. Тези квалификации остават завинаги в историята и служат за пример на поколенията.
Да можеш гордо да казваш "моят баща (дядо) загина в неравен бой при Сталинград" звучи по-добре, отколкото да измънкаш гузно, че той се е предал там и след това е умрял в съветски концлагер...

[Matrosov]

Мисля, че всяко едно действие на немците след октомври'41 би могло да се обяви като безсмислено, но това по никакъв начин не трябва да се прилага като критерий за оценка на действията на немските военни. Немислимо е за всяка армия, още повече за немската, да се нарушава субординацията и дисциплината. Ако Паулус наруши заповедта на неговия началник, къде е гаранцията, че офицерите от 6-а армия ще изпълняват заповедта на Паулус?
Събитията около Сталинград би трябвало да се считат за грешка на висшето ръководство на Германия, тъй като то дава изричните заповеди относно кампанията през 42. Освен това до голяма степен загубата е предопределена от стратегическа гледна точка. Мисля, че до голяма степен фактор за катастрофата е предоверяването на опита от 41 година и по-точно контранастъплението при Москва. Тогава именно аналогичните заповеди и директиви на висшето немско ръководство и на Хитлер спасяват положението. Но все пак 42 година е съвсем различна от 41 като ресурси и боен опит и за двете страни.

[gollum]

Не си прав, Матросов. При подобни обстоятелства всеки мислещ немски военначалник поема отговорността върху себе си и нарушава субординацията (и това им е традиция и практика още от ПСВ). Аргументите за това са сравнително прости - той е на мястото и преценява много по-добре нещата. Неговата отговорност е свързана с армията, която командва - никой от войниците и офицерите няма да наруши субординацията, ако командирът действа по този начин, защото знае за тази връзка и я уважава (и разчита на нея).
Не забравяй, че това не еруската армия и традиция - в немската се залага на хоризонталното разпределение на командните задължения и местната инициатива, а не толкова на строгостта на вертикалната връзка (както е във френската или руската командна традиция).

Колкото до Паулус - той напълно се откъсва от действителността по това време, да не говорим, че може да разчита на едно - руснаците ще се отнесат съвсем нормално към него лично и даже ще го "прикоткат+ (катто и става в действителност - той дори преподава в съветската военна академия след войната).

[Fasho]

Що се касе позора за Вермахта при Сталинград, мога да кажа че именно Паулус е виновен за него. Но тук би следвало да отчетем и някои смекчаващи вината остоятелства. Все пак Паулус до този момент не е командвал свое съединение с численост над дивизия. Той няма необходиямия боен опит за да изпълни качествено поверените му задължения. Нека напомня, че той много дълго време е щабен офицер и преди да поеме конадването на "Армията на успеха" е бил Първи Оберквартирмайстер - Началник на Оперативния отдел към ОКВ. Той много стриктно следва заповедите на ОКВ и дори когато става ясно че те са неадекватни не престава да ги следва. Това би го оправдало ако бе спазил АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ ЗАПОВЕДИ. Но той пренебрегва една. Дни преди да бъде пленен от руснаците и когато вече съдбата на 6. армия не е била тайна за никого, той бива повишен в чин Фелдмаршал. Това е напълно ясно и недвусмислено послание. Никога немски Фелдмаршал не е попадал в плен. От него се искаше да се самоубие, всеки уважаващ себе си офицер би го сторил. Без значение дали е той самия е виновен за съдбата на поверената му част. Нека напомня, че Капитан първи ранг Линдеман, командир на "Бисмарк" се самоубива след като дава заповед да се взривят кингстоните на кораба. Един достовен завършек, на живота на един достоен офицер, възпитан в най-добрите традиции на армейската традиция. По същия начин постъпи и Фелдмаршал Модел. Това повелява кодекса на честта. А какво направи Паулус? Постъпи като долна утрепка. Като свиня, която дори не си заслужава да разстреляш! Той не само че се поруга германската армия, той се подигра с геройската съпротива на немските войници защитаващ родината в сражениевто при Сталинград.
Трябва да стане ясно, обаче, че настрана от отговорността и вината на Паулус от чисто морална гледна точка, той малко е можел да направи за спасението на армията си. Наиситна е можел, до един момент, да отстъпи но той все пак е щабен офицер. Не е свикнал да взима самостоятелни решения, без да се съобразява със спуснатите отгоре. А и нека напомним че Началника на щаба на 6.а армия е бил СС-овец. Точния епизод ми се губи, но помня че по време на обсадата е имало посещение от високопоставен генерал. Когато той попитам дали 6.а армия може да удъежи позициите си, този, Началника на щаба (мисля че имаше чин полковник) казва уверено, изпреварвайки Паулус, че те могат да се справят със ситуацията. При такъв началник щаб, на Паулус едва ли му е било лесно. Освен това Сталинград не е била главната операция на групата армии Юг. Цялата касапница при Сталинград е една голяма грешка. Защо не сме се задоволили с това, което вече бяхме завоювали? Паднал бе Севастопол, големи загуби бяха нанесени на всички неприятелски с-ия на Юг. Тези с-ия, макар и да не бяха в с-ие да водят бой на открита местност, все още можеха да се сражават в градски условия. Защо им дадохме възможност да използват по най-удобен начин разбите си с-ия? Това тежи на съвестта на Генералния щаб и на Хитлер. Ако бяхме концентрирали ударите си най-вече към Кавказ? Щяхме да спрем голяма част от нефта за РККА. А през 1943 можехме пак да си подновим атаката с/у Сталинград. Така че, макар Паулус да носи моралната отговорност за това че се подчини на грешната заповед, истинската вина за разигралата се при Сталинград трагедия я носи ОКВ и най-вече Фюрера - Адолф Хитлер.

[gollum]

Да, май най-после постигнахме известно съгласие по причините за съдбата на 6-та армия и съответният развой на Сталинградската битка.
Аз само бих добавил, че за немците е глупаво, да се връзват оперативно с битка в градски условия, където губят предимствата си над ЧА (изразяващи се най-вече в по-добра организация и маневреност, особено на оперативно ниво). Още по-неадекватно е назначаването на Паулус за командир на елитната 6-та армия (може би най-добрата армия на Вермахта). Наистина отговорен за това назначение е по-скоро Халдер, а не Хитлер, но все пак и двамата имат известна вина. Много по-добре щеше да бъде ако този пост беше зает от Манщайн, например (или друг от мислещите висши командири). Тогава вероятно всичко би се развило по съвсем различен начин, но това е отделна история...