Сталинград

[Sir Gray]

Battle for Stalingrad

Ироничното е, че Сталинград въобще не би трябвало да се състои ако се следваха правилните военни максими :|

[gollum]

Няма как да съм по-съгласен :tup: . Ако следваха собствените си критерии (или ако управлението беше на нужното перфектно балансирано ниво) то трябваше да действат маневрено и да подминат Сталинград, форсирайки реката под и над него, и след това да го обградят и да продължат нататък. И това е горе-долу осъществимо със средствата на разположение към началото на лятото. Но за това трябва и да се поемат рискове и да се вземат категорични решения, а Паулус явно не е подходящия човек за това (но пък и не се предполага един щабен офицер да става за подобен пост, нали?).

[rambler]

да

Не забравяй да споменеш кой носи основната вина за Сталинград, опирайки се не на военни , а най-вече на пропагандни цели - Хитлер. Всички други вини са само производни от неговата.

[Heinz W. Guderian]

За съжеление този link не тръгва.

http://free.bol.bg/kalashnikov/Sturmwehr%20-%20Stalingrad.mp3

[Michael Wittmann]

Пробвай така :

http://free.bol.bg/kalashnikov/Sturmwehr-Stalingrad.mp3

Много си я обичам тая песен :tup:

[Shelenberg]

Az su6to mislia 4e Stalingradskata bitka e bila edna ot re6ava6tite bitki prez voinata.I su6to mislia 4e glavna vina za slu4iloto se imat, kakto Hitler taka i Paulus.
Ina4e iskam da vi pitam do kolko sa verni sluhovete za Vasiili Zai4ev i za snaiperistite ot ruska i germanska strana?

Ina4e az ako biax na miastoto na Paulus i ako niamam goliam izbor kakto si i e - bih podkrepil flangovete kudeto sa predimno rumunski i italianski voiski i taka moje bi bih popre4il da buda obgraden.

[anti]

виновник за поражението при Сталинград е не само Хитлер, а и командването , както оперативното , така и полевото. След войната всеки обяснява, че всичко е предвидил , всичко е знаел. Производна от хитлеровата или не, вината на Генералния щаб си остава безспорна и без оправдание. Нали германската школа уж учеше на самостоятелност...
Нито Халдер е сменен за "пораженчески" изказвания, нито Цайтцлер с встъпването си започва да моли за отстъпление. всъщност грешката на командването е поредното недооценяване на Червената армия и изключване на възможността за дълбок, обхващащ пробив. оттам следва и че за никакво съсредоточаване на германски части по фланговете не може да става дума. първо, както казах настъплението е неочаквано ( в смисъл като мащаби и направление, което е и най-важното)и второ няма откъде да се вземат тези немски части, освен от града, което е вече отстъпление.
а за какви слухове за Василий Зайцев говориш? какво точно за снайперистите ?

[gollum]

Съгласен съм със всичко това. Някои командири по места (и всички що годе оперативно мислещи офицери), виждат съвсем ясно опасността, при това - дълго преди съветското настъпление да започне. Но никой не взима мерки, а само се ослушва и разчита на указания "от горе". Ситуация твърде характерна за всички армии в подобна командна ситуация.
Вината на Хитлер е в това, че на практика унищожава всичко, което представлава греманската традиционна система за комндване и обработка на информация на стратегическо и оперативно ниво. Спокойно може да се каже, че ГЩ, с който Германия започва войната рез 1939 г., все по-малко прилича на онзи ГЩ, създаването и "изобретяването, на които е основният немски принос към европейската военна традиция. А към началото на съветската кампания това е бледо подобие на германски ГЩ (но тъй или инак, крехката командна система на най-високо ниво, основана на внимателен баланс е нарушена още преди войната).
Впрочем, трябва да се има предвид, че тази система има изключително високи изисквания към качествата на лидерите и сработването им в екип - като те са покрити само за няколко войни през Х²Х век.

Ако се върнем към конкретното сражения - да, Сталинградската битка изглежда началото на края за Вермахта. Но в действителност Германия губи (или пропуска) шанса си за разрешаване на противоречията си със СССР още през лятото-есента на 1941-ва. След това вече няма шанс за постигане на победа с военни средства.
Що се отнася до подценяването, то наистина има място, макар и не на тактическо или полево ниво, но определено на оперативно и най-вече на стратегическо. Макар че то отсъства от кампанията през 1941 - там проблемите са вътрешни и оперативни по характер.

[Shelenberg]

=VNVV= във ВЕФ 2...

а за какви слухове за Василий Зайцев говориш? какво точно за снайперистите ?

Ами ако си гледал филма "Враг пред портата" там ставаше дума за един снайперист Василий Зайчев, който се води че избил около 150-200 германци дори някъде се казва че са били и повече.По принцип филма е правен по истински случай.След филма се каза че винтовката(снайпера) се пази в музея на града. Та искам да питам дали са верни слуховете за този снайперист и също така до колко самите руснаци са разчитали на своите снайперисти?

Ето го и В. Зайчев

[RAMMSTEIN]

Сталинград прилича на една двоина фуния на месомелачка в която и вдете страни наливат и в която ясно си проличава кои и как командва.
То си проличава още в началото на кампанията в СССР под Ленинград и Москва и др..
Немците са били пред Леннград през Септември , а Смоленск е овладян доста по-рано изминатия път до Леннград и Смоленск ( 700км и 600км.)е почече отколкото им остава до Москва( 600км. и 400км.)
Но те започват една странна кампания целяща да унищожи получилите се така наречени джобове( което отнема многоо време) които се състъоят от основно от немобилна воиска която е силно затруднена да организира и проведе контраудари.Което е явно против водената от тях тактика на Блитцкриг което по-скоро е трябвало да отреже комуникациите на централната руска част с Бяло море(Мурманс , Архангелс и др. пристанища) и Кавказкия раион ( от кадето идва доста `материал)`като оставят Трансибирската железница за следващ етап.

Впредвид ло6ите пътни комуникации единсвения сугурен и бърз път за транспортиране на подкрепления и др. си остава железопътният и до някаде речният( речните канали) транспорт.Това е трябвало да бъде една от целите на атакуващите.
Друга също важна е унищожаване на военнопромишления потенциял на страната.

Точни конкретни цели които трябва да се изпълнят в заплануван период ( след които ако не са изпълнени или кампанията е обречена или в наи-добрия случаи се намират в патово положение)

Или Ленинград , Москва , Сталинград , Киев и др. не било нужно да бъдат овладявани ( което до някаде съвпада с стратегията на светкавичната воина и има доста положителни страни )

За Сталинград по-конкретно ако немците са го били заобиколили и са продължили на изток нещата изглеща са щели да са още по-трагични
впредвид на това че десния бряг при големия( над него) завои на Дон не е бил овладян( впоследствие използван от КА за на насяне на атаката , а от там до Азовско море са 400км.).На изток са само степи , пустини на Казахстан на север( по Волга и Дон) е по-възможен вариант.
На изток от Волга по нея върви железница тя и водният път по-реката е трябвало да бъдат отрязани , а не да затъват в града.

[anti]

да, наистина , стратегическа полза от превземането на Сталинград няма. та нали германското командване изоставя централното направление и се обръща на юг заради икономическите цели, на първо място нефтените залежи в Кавказ. щом са избрали икономическия аспект, трябва да го следват докрай т.е. кавказкото направление трябва да си остане основно. подсигуряването на сталинградското направление е нужно по-скоро като гаранция за сигурността на Ростов, който е най-важният възел на комуникациите и снабдяването на група армии "А" т.е. 6 армия трябва само да осигурява тила на настъпващите към Кавказ войски, а не да се въвлича в скъпоструващи боеве. кой знае докъде биха стигнали немците , ако 4 танкова армия не беше обърнала към Сталинград?
Василий Зайцев ( да, казва се Зайцев, във "враг пред портата" като Зайчев ли го представят? :lol: ) не е "един снайперист" , а най-успешният снайперист в сталинградската битка и около името му няма никакви "слухове". сражава се в редиците на 284 дивизия на Батюк и до февруари 1943г. убива 242-ма германски войници. всъщност той си става известен още по времето на самата битка. ( специално за ликвидирането му е изпратен снайперистки инструктор, който обаче става поредната жертва на Зайцев). въобще снайперското движение е добре развито в съветската армия и Зайцев не е единствения, добил известност. Александр Чехов , например, и т.н.

[von Danitz]

Сталинград не е ли мястото, за което Шапошников преди смъртта си е стискал палци германците да тръгнат. Градът е индустриален, с голямо население, на стратегическо място, логично е било да се полакомят. Като добавим и името му., което не е без значение.
Как обаче е можел да им помогне при решаването на главните им проблеми, с ресурсите и завършването на войната с Русия е проблематично. Големия чувал, разтрабяван от Хитлеровата пропаганда на изток от Ростов е илюзия. Хот е спрян на юг, а сили за удар по Астрахан просто няма, /14 моторизирана отбранява фронт от 200 км!?/ Новосформираните през 42 година ударни дивизии са три, но това вече не са резерви. И се получава дори и само на фронта група Б нещо като удар с разтворени пръсти, нормално за разстоянията на Русия, но в момент в която икономиката и е преустроена и тя разполага с все повече танкове и самолети, да не говорим нови съединения.
Така че има логика германците да тръгнат към Сталинград да се бият за него, но това е неразрешим проблем за тях /всъщност както винаги при тяхното планиране/ И образно казано са си подложили врата за такъв двоен обхват, део и Ханибал ще завиди / и то през 20 век!/

Това е за момента скромното ми и непретенциозно надявам се мнение!

[von Danitz]

Нещо като обощение

Сталинград не е ли мястото, за което Шапошников преди смъртта си е стискал палци германците да тръгнат. Градът е индустриален, с голямо население, на стратегическо място, логично е било да се полакомят. Като добавим и името му., което не е без значение.
Как обаче е можел да им помогне при решаването на главните им проблеми, с ресурсите и завършването на войната с Русия е проблематично. Големия чувал, разтрабяван от Хитлеровата пропаганда на изток от Ростов е илюзия. Хот е спрян на юг, а сили за удар по Астрахан просто няма, /14 моторизирана отбранява фронт от 200 км!?/ Новосформираните през 42 година ударни дивизии са три, но това вече не са резерви. И се получава дори и само на фронта група Б нещо като удар с разтворени пръсти, нормално за разстоянията на Русия, но в момент в която икономиката и е преустроена и тя разполага с все повече танкове и самолети, да не говорим нови съединения.
Така че има логика германците да тръгнат към Сталинград да се бият за него, но това е неразрешим проблем за тях /всъщност както винаги при тяхното планиране/ И образно казано са си подложили врата за такъв двоен обхват, дето и Ханибал ще завиди / и то през 20 век!/

Това е за момента скромното ми и непретенциозно надявам се мнение!

[gollum]

Хъм. Оперативна логика в удара към Сталинград липсва, според мен. Не и както е замислен и реализиран. Но това се отнася за планирането на цялата кампания през 1942-ра. Сталинград има значение като транспортен възел и икономически център, но все пак то не е чак толкова голямо. Да не говорим, че за овладяването му би трябвало да се използват "класическите" немски методи - т.е., трябва маневреност и движение,а не фронтален сблъсък. И едва ли Шапошников може да се е надявал да тръгнат натам, това ми се вижда легенда. Преди съвсем да загуби всякаква военна логика, планирането на немския ГЩ се основава на една основна оперативна цел и това е унищожаването на вражеските въоръжени сили (не завладяване и задържане на територия). Но тази логика се следва само отчасти и то в началото на източната кампания през 1941-ва. След това политическите и пропагандните доводи надделяват над оперативните и резултът е предарително известен (дори и да го нямаше Сталинград Германия губи войната - най-много да я изгуби като през ПСВ). СССР през 1942-ра година не може да бъде победен с военни средства, нещо, което би трябвало да е очевидно за всеки кадърен оперативен офицер. Но пък Хитлер поначало се отказва да използва политически и дипломатически средства, което превръща ситуацията в пълна безизходица.

[von Danitz]

Благодаря за бързия отговор по наистина съдбоносната тема.

1. За мнението на Шапошников четох в Антъни Бивор "Сталинград " излязла през 99-та на руски от Смоленското им издателство. Книгата е интересна с множеството си цитати и писма на реални участници.

2. Русия е победима през 1942 година, за това говори дори прословутата заповед на Сталин, известна като "Нито крачка назад" в която се казва, че СССР вече няма превъзходство в производството и човешките ресурси. Политическата обстановка във вътрешността на страната също е неспокойна, доколкото ми е известно по това време проваления като съвременен пълководец Будьони, се занимава с добре познатите му потушавания на въстания в Казакстан, Кавказ изобщо не е спокоен, Турция е поне латентна заплаха.

3. Но дори да приемем, уважаеми Смийгъл, че това са мои спекулации, германците хвърлят 5 корпуса, един от които танков в битка за град, което само по себе си показва значението което са му оттдававали. Това не е от упоритост и тщестлавие, говорим за ОКН все пак и Халдер, който е доста пресметлив и минималист, надявам се, че ще се съгласиш, а от убежденние, че след превземането му Русия ще бъде разделена на две, без достъп до горива и без перспектива за организирана съпротива. Какво, Саратов ли ще отбраняват, в непогрешимостта на партията ли ще вярват?

4. Битката е била решителна и за двете страни, мисля че е спечелил не по-хитрия или по-силния, а този който си е бил в къщи и в края на крайщата противника с по-голям шанс! И по-добре, ако питаш мен. Ако трябваше да е иначе, стратегическата грешка е на Борис III примерно, 20 български дивизии на Големия завой на Дон щяха да спрат Жуков, ако ще да удари с ядрена бомба и да спечелят войната. Е това вече наистина си е спекулация в мой си, безотговорен стил. Надявам се да го приемете като шега, ако не, моля за извинение!

5. Поставям още една интересна картинка, ударен Тигър на ливадката пред Прохоровка, която надявам се да ви интересува и се извинявам и за двойния постинг от продешния път, изтрийте моля единия, аз нещо не се оправям съвсем добре с форума, сега започвам, но вече ми харесва, одавна търсех нещо такова добронамерено и българско, чуждо мога да ви препоръчам www.feldgrau.com ,американски сайт