Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Сталинград

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    Na, meine Herren??? Seit ihr schon wieder eingeschlafen? Das ist aber nicht wuerdig fuer anstaendige deutsche Generale....

    Темата за Сталинград я обсъдихме и от ляво и от дясно, че даже и отгоре и отдолу. Паулус горкия много псувни отнесе, Само едно нещо пропуснахме и то най-интересното: какво би трябвало да направи, за да отклони засташаващата го опасност. Айде ся да видим ,бутнете се в ботушите на Паулус малко преди атаката на руснаците и дайте смислени оперативни решения на проблема. И не излизайте с номера, ма то висшето командване, ма тоя, ма оня. Вие командвате 6та армия, имате ясни заповеди от Хитлер за завладяване на Сталинград, пехотата ви измира из лабиринта от тухли и разрушени сгради, непрекъснато получавате съобщения от разузнаването за концентрация на ЧА срещу фронтовете на румънските армии и знаете за тяхната неподготвеност в случай на атака. Какво правите вие? Това е въпроса (да кажем датата е 2 седмици преди актуалната атака на ЧА, да имаме време за някакви контра-мерки все пак )
    XV mile the sea brode is
    From Turkey to the Ile of Rodez...

    Comment


      #62
      Ами отеглям цялата 6а на река Чир. Ако се погледне по-глобално изоставям Източен Кавказ и 4а армия я прехвърлям около Воронеж. Аха са се показали руснаците бой по фланга също като Харков'42. Още по-глобално ще моля горещо за мир. Още от август-септември'41.

      Comment


        #63
        Нямаш пълномощия за такова решение, OKW казва да стоиш кадето си, щото не вярва на възможна съветска атака.

        А иначе малко е съмнително, че ще успееш с изтеглянето безнаказано - имай предвид, че ЧА са почти готови, а на теб ще ти трябва поне седмица да докараш отново напред транспорта и да подготвиш изтеглянето. Рискуваш да те хванат en flagrant délit и да разпердушинят 6та армия тотално.
        XV mile the sea brode is
        From Turkey to the Ile of Rodez...

        Comment


          #64
          Ха, добре поставен въпрос. Очевидно няма да ни е лесно, но ще се опитаме, все пак (като имаме предвид, че за разлика от всички участващи командири (дори и от съветските) ние нямаме никакъв команден или щабен опит, и не сме учили във военна академия).

          1. Първото, което бих направил е да отведа почти всички сили от Сталинград, като оставя там прикритие от около една-две дивизии (най-доре без транспорт - въобще най-безнадеждните в транспортно отноншение). Заповедите им ще включват отбрана, с възможно постепенно изтегляне към покрайнините на града. След това ще събера всички мобилни сили, както и основното количество боеприпаси и гориво, в една или две мобилни групировкси, които да се изтеглят зад фронта на румънците. Към тези мобилни групировки бих присъединил и каквото е останало от танковата група (мисля че беше 4-та).
          2. Останалата част от армията създава две линии от леки полеви укрепления на фланговете на Сталинград, така че да има прикритие за коридора, по който ще се изтеглят по-бавните части. Тези линии се заемат от слаби прикрития с основното количество тежко въоръжение за огнева подкрепа (за което няма транспорт и възможност да бъде бързо изтеглено), като те също трябва да разполагат с известно количество боеприпаси (за две-три дена активни бойни действия максимум). Не е нужно позициите да са линейни - достатъчно е да представляват отделни огневи рубежи, като разстоянията помежду им се прикриват от флангови огън, от съседните рубежи.
          3. Бавната част от армията започва моментално изтеглянето си, щом прикритието заеме позиции - като крайната цел на това изтегляне е да се окажат отвъд Чир. За целта може да се наложи да се изостави не малка част от имуществото, но основната цел е да спасят колкото се може повече хора.
          4. Междувременно, с началото на съветската атака - ще се изчака да се набележат основните направления, след което ще им нанеса удар с двете (или само едната - достатъчно е да се наруши единият обхващащ ръкав на ЧА) мобилни групировки. Целта ще е да се постигне временно забавяне или нарушаване на координацията на съветската атака. Когато основната част от 6-та армия бъде изтеглена, ще се премине изцяло към задържащи действия в стил - "еластична отбрана".

          Това горе-долу е същността на операцията, която бих се опитал да проведа. Проблемите с висшестоящите инстанции бих се опитал да разреша по два начина - първи - "хвърляне на прах в очите" - т.е., привидно 6-та армия все още се бие за Сталинград (оставените там заслони), като всячески се прикрива прегрупирането и преориентацията. Вторият вариант е открит - разговори с офицери, които ме подкрепят и виждат надвисналата опасност (такива са не малко) и в краен случай - залагане на поста, който заемам, като гаранция за приемане на операцията.

          В резултат от операцията, която предлагам, основната част от 6-та армия би трябвало да избегне обкръжението и евентуално да срине съветската офанзива (или поне да я забави). Цената ще бъдат загубите на румънските съединения и неизбежно - загубата на заслоните в Сталинград и на фланговете (общо би трябвало да са около две-три дивизии - към 30-40 000 души). И естествено - лично за мен - загуба на поста и вероятно (след съответният съд) - живота.

          Възможен е и друг вариант на развитие на събитията - след началото на съветската атака (при положение, че са извършени основните прегрупирания, горе-долу в посочения по-горе стил) - съвместни действия с деблокиращата групировка, за които бих имал санкцията на по-висшестоящия в конкретния случай офицер - Манщайн. Вероятно при такива действия (при положение, че съм избегнал предварително сковаността на 6-та армия по фронта в Сталинград) има известен шанс да се спаси основната част от 6-та армия.

          Comment


            #65
            Защо назначиха Паулус? Според мен защото той е бил много врене на фюрера, готов да изпълни ВСЯКА негова заповед /или почти всяка, както показа случая с повишаването до фелдмаршал /. Май фюрерът назначава за командващи на висшите постове не според техните пълководчески качества, а ро това доколко са способни в лицемерието и икалкавенето. Това важи най-вече на хората от ОКХ и ОКВ... Толкова по този въпрос.

            Сега малко за Паулус. Голяма част от вината лежи на неговите плещи, но и Хитлер е сгрешил като го е назначил на този пост. И защо трябваше да хвърля 6 армия в безумни улични боеве? Странно, най-малко странно. Но ние май никога няма да разберем какво е карало Хитлер да взима подобни решения. И м/у другото, за статията ми . Аз не споделям напълно мнението на авторите, това е просто една версия. Тъй че Севаст, недей ме осъжда

            И сега да сръгам Хауптмана . Бе ти човече чуваш ли се кви ги говориш?

            Originally posted by "Hauptman"

            Колцина от Шеста армия оцеляха след капитулацията? И УМРЯХА по най-мъчителен или жалък начин, вместо да ЗАГИНАТ в неравен бой!!!
            Ти за плен чувал ли си? А да знаеш кога и защо хората се предават? :roll: Кажи ми само ти кво би направил в подобна ситуация? Та ти дорине си представяш целия ужас! никой не си го представя както е било въсщност! Не можем! Затова те моля да замълчиш и да оставиш мъртвите на мира!!! За мървтите или добро, или нищо.
            Спасибо Вам, Георгий Константинович, за то, что спасли Россию! Вечная вам память!

            Comment


              #66
              Паулус го "назначиха" преди всичко под влиянието на покровителя му Халдер (така че в това назначение ръката или пръстите на Хитлер едва ли са кой знае колко забъркани). Да и той, подобно на Сталин, от един момент гледа да се огради предимно с предани, а не кадърни офицери и чиновници. И естествено това се отразява на качеството на получавания "продукт", по лесно предвидим начин.

              Проблемът на Паулус е в липсата на собствено мнение и идеи, или даже не толкова в тази липса, а по-скоро в недостатък на умение да отстоява собствените си позиции по отношение на воденето на военните действия(иначе служебните си позиции ги защитава достатъчно успешно). В момента, в който немската армия губи гъвкавостта си, като се приковава оперативно към Сталинград, нещата са доста определени. Вината за това сковаване наистина я носи Хитлер, но в оправдание може да се каже, че на практика вече Германия е изпуснала възможността си да спечели войната срещу СССР, така че въпросът е по-скоро в това колко дълго ще продължи конфликтът и на какви позиции ще завърши. В оправдание можем да споменем, че за човек свикнал армиите му лесно да сломяват всякаква съпротива, изглежда странно те да не могат да се справят с един град - просто той не схваща колко много се намалява силата на една военна част, когато бъде вкарана в подобни условия (секторът на една дивизия, например, намалява в пъти, когато е разположане в град, в сравнение с маневрени действия на открит терен).

              Колкото за "пленничеството" - наистина от хората попаднали в плен оцеляват единици (повечето умират от глад или студ в първите дни и месеци на военнопленничеството си). Тези, които оцеляват се завръщат след много години в Германия (като времето в СССР го прекарват в лагери). Така че - те не са имали кой знае какви алтернативи - да умрат от студ или глад (или най-често и от двете) преди да попаднат в плен, да умрат по време а битка, или да умрат от студ и глад след като се предадат.
              Разбира се, за това отношение на руснаците към пленените немци си има съвсем конкретна и ясна причина, така че не бих го соъдил, даже никак.

              Comment


                #67
                :tup: за анализа на ситуацията, но
                Разбира се, за това отношение на руснаците към пленените немци си има съвсем конкретна и ясна причина, така че не бих го соъдил, даже никак.
                малко ме озадачава. Подчиняването на максимата Око за око, зъб за зъб е белег за липса на цивилизованост. За руснаците го разбирам, но това, че ги подкрепяш в извършването на зверства - не мога.
                "If elections changed anything, they would be forbidden" ~ Kurt Tucholsky

                Comment


                  #68
                  Тази "подкрепа" се изразява в това, че не бих ги осъдил. А не бих ги осъдил сещаш се по какви причини - ако с твоят народ са направили това, което са вършили немците, ако си видял как са се отнасяли те към съветските военнопленници (защото обкръжената 6-та армия е държала не малко съветски военнопленници, от които не уцелява почти никой и то поради условията, в които живеят), при това всичко това става в разгара на битката и войната - едва ли би сторил нещо различно. И не виждам с какви очи или според какви морални норми би го осъдил. Поне аз не бих...
                  Да не говорим, че както знаеш СССР не е подписал конвенцията за хуманно отношение към военнопленниците, така че и формално не би могъл да бъде осъждан. Докато Германия я е подписала, а, между другото, тази конвенция предвижда подписалите я държави да се отнасят към всички военнопленници хуманно, независимо дали са от държава, която е подписала конвенцията или не. Та като имаш предвид тези съображения, мисля че е ясно защо съм написал това по-горе.

                  Comment


                    #69
                    Originally posted by "rambler"

                    Подчиняването на максимата Око за око, зъб за зъб е белег за липса на цивилизованост. За руснаците го разбирам, но това, че ги подкрепяш в извършването на зверства - не мога.
                    Рамблер, призовавам те веднага да вземеш думите си назад и да се извиниш на руския народ. ВЕДНАГА! Подобно отношение е нетолерируемо! :x
                    Руските войници иофицери имат пълното морално право да извършват същото, което правят и немците с тях, докато са в плен. Също така червеноармейците трябва да отмъщават на жестокия поробител, за зверствата, които немците правят на окупраните територии. Хитлер започна война не в класическия смисъл на думата. Това беше война м/у идеологии, м/у системи. И което е по-важно в случая, тя беше насочена с/у съветския народ, с/у всеки гражданин на СССР. :cry: Отговорът беше напълно закономерен и очакван. Норадът искаше отмъщение. И го получаваше. Така трябва да бъде.
                    Спасибо Вам, Георгий Константинович, за то, что спасли Россию! Вечная вам память!

                    Comment


                      #70
                      Кликвам няколко пъти бацк до по по по горната тема на Голум за предлаганата операция, че темата като гледам пак отлетя нанякаде . Идеята е хубава и несъмнено най-правилната в нашия случай, НО пак подлежи на надхвърляне на правомощията. Хитлер веднага ще узнае за планираното и даже започнатото от тебе отстъпление. Изтегляне на цяла армия не остава незабелязано, освен това той изпитва жив интерес за напредъка в Сталинград, ще можеш ли да го заблудиш с твоите няколко огневи точки? От друга страна пък излазът на Волга си има своите военни предпоставки и в крайна сметка е главната цел на цялата операция. Ще трябват много основателни причини, за да я захвърлиш току така. Не, според мен едиснтвеното което би могъл Паулус да направи, и което може би би спасило донякаде 6та армия, е втората част от твоята идея - концентриране на всички мобилни части в две бойни групи, готови да бъдат използвани оперативно срещу фланговете на съветските пробиви. Както показва разгрома на операция Марс на руснаците, те все още доста изостават в уменията си на оперативно ниво и при агресивно и умело използване на танковите части на 6та и 4та армии , които и без това никаква полза от тях в Сталинград, би било възможно за отбиване на двата или поне на единия пробив. След започване на атаката вече би могло да се спори с OKW за изтегляне от Сталинград с някакво основание (нищо, че може и да е късно) а при благоприятно развитие на събитията и възможни подкрепления от стана на Манщайн дори би могло да се обърне едно поражение в победа. Което обаче няма да промени абсурдното положение на цялото южно крило в стратегически план в по-далечни срокове.
                      XV mile the sea brode is
                      From Turkey to the Ile of Rodez...

                      Comment


                        #71
                        Уханов, явно не си разбрал какво точно исках да кажа. Напълно съзнавам, че руските войници и офицери са в правото си да извършват това - от човешка гледна точка. на тяхно място аз бих направил абсолютно същото в отговор на зверствата на немците.
                        Това, което не одобрих е отношението на Gollum към всичко това, разбирам , както казах отношението на обикновените руснаци, но не подкрепям издигането на тази практика в държавна политика. Отмъщението никога не е водило до нищо добро, само до по-голяма ожесточаване на двете страни.
                        Така че, когато казвам, че не одобрявам от морална гледна точка нещо, това не означава , че не го разбирам.
                        "If elections changed anything, they would be forbidden" ~ Kurt Tucholsky

                        Comment


                          #72
                          Да, общо взето, така е. Трудно ще е да бъде заблуден Хитлер за по-дълго време от, да кажем ден-два...
                          А иначе - да, положението тъй или инак е безнадеждно. Ако бяха избегнали поражението, то това само щеше за спечели още време, но едва ли би променило общите тенденции.

                          Comment


                            #73
                            Originally posted by "gollum"

                            Чак като най-важно не бих го определил. Но за СССР събитието определено има изключително значение, особено като се има предвид, че е кажи-речи единствения им успех през 1942 г, сред ужасно много неприятни провали. Предполагам, че изхода от тези няколко операции им е подействал като морален подем и е основа за понататъчните им успешни действия.
                            Колкото до немците - за комнадирите по места, очертаващата се съветска операция е била достатъчно очевидна (поне с такова впечатление оставам от няколкото книги, които съм чел и разглеждат и това мащабно сражение). Мисля че, ако не беше неадекватната намеса на Хитлер, дори и след началото на съветското контранастъпление би могло част от 6-та армия да се спаси и така да се избегне моралния шок, а и да се спасят много опитни войници и офицери. Всъщност, това "зацикляне" около Сталинград е много безсмислено от немска гледна точка - така те губят основното си предимство пред РККА - мобилността, изненадата, съвършенството на комуникациите и маневреността. Стават предсказуеми и жертват ресурсите си в едно безсмислено клане, което дори и да спечелят не им предоставя достатъчно изгодна позиция. А не бива да се забравя, че съветската пехота има предимство в сревнение с немската при воденето на ръкопашен бой и отбрана в градски условия.
                            А за Паулус и аз бих казал няколко лоши приказки - определено се оказва, че не е на висота като пълководец (за щабен офицер очевидно има много добри качества). Нерешителен е, не държи в достатъчна степен на войниците си и пропуска да вземе решение, когато е необходимо - в подобна обстановка Гудериан, Манщайн или дори Ромел, биха се справили много по-добре.
                            :tup: :tup: :tup: :tup:
                            Za wsi4ko sum suglasen samo ne i za twa 4e SSSR "nqmat uspeghi prez 1942". Towa koeto prawi wuzmogen obrata pri Stalingrad i woob6te hoda na wionata kato cqlo si e bitkata pri Moskwa. Bez bitkta za stolicata na SSSR nqma6e da ima 1943 godina za Iosiv Staklin. Ili pone nqma6e da q otpraznuwa w krtemul :tup:

                            Comment


                              #74
                              Здравей, Herr Kp1cTeB
                              Не бих се съгласил съвсем с теб по въпроса за Московския комплекс от операции.
                              Първо, те хронологически са свързани с кампанията от 41-ва.
                              Второ, изхода от операциите, както и цялостното им протичане характеризира по определен начин потенциала на всяка от страните и въобще осъществимостта на задачата с чисто военни средства. Но не бих казал, че събитията са показателни за уменията на съветските висши командири. Общо взето, всичко което се случва в края на 41-ва и през зимата на 42-ра показва ипълната несъстоятелност на командването на РККА, и то на почти всички нива. Оперативните цели са пропуснати и не са постигнати. Ако приемем, че стратегическата цел е продиктувана от абсолютното отчаяние, може да се каже, че тя донякъде е постигната.
                              Но тук ще възникнат поне още два съществени въпроса - за цената и за потенциала на операцията.
                              При това, ако въпросната "победа" наистина имаше голямо значение или влияние върху съветската армия, не биха се случили всичките тези катастрофи, съпътстващи я през почти цялата 42-ра година. Ако по внимателно се вгледаме в действията, то на всички нива ще се открият същите недостатъци и неумения, характерни и за цялата 41-ва година.

                              Comment


                                #75
                                Сталинград може би е една най-важните битки в цялата война, но със сигурност най-великата от 100 години насам. Просто не можем да не се преклоним пред немския войник никоя друга армия тогава или сега не би могла да повтори този подвиг...

                                Напълно съм съгласен с мненията на gollum и Herr Kp1cTeB действително главните виновници за краха на 6-та армия са Паулус, Румънците и самия Хитлер. Недопустимо е , че така сляпо е следвал заповедите за борба до край.. определно му е липсвала дарбата на пълководец. В случая много по-добре биха се справили Ервин Ромел или Кесерлинг но това е друг въпрос. Единственото и най адекватно действие което Паулус е трябвало да предприеме въпреки забраната на Хитлер би било с последните му останали мобилни дивизии да пробие "чувала" и да се свърже с танковата армия на Хот който е бил само на километри от града...Бездействието му довежда до безмислената смърт на хиляди и за това с право оцелелите не го уважават.

                                Но пак казвам искренно им се възхищавам.. който е гледал филма Сталинград от 93 (Не става въпрос за Enemy at the gates) много добре показва как е са били нещатата. Може би най-добрия филм всъщност...има един момент към средата в който нащте унищожават 5-6 Т-34-ки и като си представи човек какво е да се изправиш на голо поле въоръжен само с противотанкова мина или просто връзка гранати, а на среща ти да идва 28 тонно чудовище..аз лично сам чувал какъв е грохота на танка но пак не мога да си го представя. Винаги в този момент ми потичат сълзи... е малко се поотплеснах сега пак по темата

                                Не сам разгледал все още обстойно форума но се надявам тук да няма безмозъчни идиоти който с лека рака да определят всичи немци по онова време като нацисти и дори по лошо хора които се определят като такива..


                                02/1943

                                08.40 AM : General Strecker sent a message to Hitler : " Eleventh Corps and its divisions have fought to the last man against vastly superior forces. Long live Germany."
                                The last German holdouts in Stalingrad’s northern pocket; the 11th Corps under General Strecker, capitulated at 10.00 am.

                                Ето за това са се сражавали и умирали, а не за шибаните идеи на Хитлер. Sorry за хората който не знаят английски. Между другото това е от един много добър сайт с автентична информация http://www.stalingrad.net задължително го прочетете от начало да край :tup:

                                Поздрав за всички:


                                Ruhm und Ehre der Waffen SS

                                Comment

                                Working...
                                X