1 септември 1939г. или защо Германия нападна Полша

[mitaca]

МИтак, кои са тия "русите" и къде, аджеба, са дянаха брюнетите?

Как къде при червенокосите в Сибир с изключение на няколко кавказеца.

Сталин не подкрепя Полша при никакви условия, за разлика от Чехословакия - на нея наистина и съвсем сериозно й предлага военна помощ - трудно осъществима, защото Полша няма намерение да пуска съветски войски през територията си.

Не директно не (защото знае отговора при опита за подкрепа на Чехия), но в тристранните преговори това е едно от условията, като може да е и е съвсем сигурен, че това няма да мине.

И още - Хитлер не се стреми да обедини в една държава германското население, а да завладее LEBENSRAUM. Обединяването на етническите германци е само и просто стъпка в тази посока. Този лебенсраум е на Изток (Митак, в същата посока е и Сталин, с митове за когото Резунчо ти е надул главата) - до към Урал. Намери време и се запознай с едно документче, наречено GENERALPLAN OST.

За да се сдобие със жизнено пространство трябва да обедини германското население и да събере германските земи - затова и напада Полша, а чак след това идват и другите цели. А целите на Улянов-Джугашвили са ни повече ни по-малко от завоюване на Европа (първоначално), и са заявявани не еднократно, но ние тук вярваме на налудничавия ефрейтор, а не на прагматичните съветски политици.

такова отношение липсва напълно, доколкото споменатите две държави се появяват през 90-те години на 20-ти век.

Лапсус: дасе чете Чехия и Полша.

[Юлиан Август]

За да се сдобие със жизнено пространство трябва да обедини германското население и да събере германските земи - затова и напада Полша, а чак след това идват и другите цели.

И кои са аджеба, немските земи в Полша ? И преди 1772 г. и първото разделение, де го коридора към Източна Прусия ? Всъщност дори след установяването на новите граници на Полша след ПСВ, една ивица земя принадлежала и преди 1772г. остава все пак в повече у Германия. Същата ситуация я има и на изток. Не земята или населението обуслават нападението- то винаги е било силно смесено и по двете граници на Полша, дори и във вътрешността и, така че за някаква етническа определеност на границите е смешно да се говори. Реваншизъм, агресивна външна политика, неумело прикирит зад демагогия необуздан милитаризъм- да.

[mitaca]

И кои са аджеба, немските земи в Полша ? И преди 1772 г. и първото разделение, де го коридора към Източна Прусия ? Всъщност дори след установяването на новите граници на Полша след ПСВ, една ивица земя принадлежала и преди 1772г. остава все пак в повече у Германия. Същата ситуация я има и на изток. Не земята или населението обуслават нападението- то винаги е било силно смесено и по двете граници на Полша, дори и във вътрешността и, така че за някаква етническа определеност на границите е смешно да се говори. Реваншизъм, агресивна външна политика, неумело прикирит зад демагогия необуздан милитаризъм- да.

Не смятам да влизам в дискусия кои земи на кого са и на кого е трябвало да бъдат. Въпроса е в това, Хитлер и неговата клика какво са смятали, а то е: всичко присъединено към Третия Райх е германска територия и е населено преимуществено с германци (територията на генерал-губернаторството (с малки изключения) е трябвало да бъде нова Полша (както се вижда почти всичко е в завладяната от германците зона), но Сталин не се е навил, защо ли ). А пък ти си и противоречиш - какво значи реваншизъм , та нова Полша е създадена в резултат на ПСВ, нали не смяташ, че Хитлер иска реванш за нещо случило се преди повече от век. Ако е реваншизъм на Хитлер не му трябва пакт с СССР, а граница (той не я желае, Сталин я желае) и след това повод за изток, а на запад направо да си поиска Елзас и Лорен. Аааа, ако под реваншизъм разбираш възстановяване на статуквото от преди ПСВ имаш някакво право, но то (от негова гледна точка) е именно събиране на германците и земите населени от тях. И все пак той допуска съществуване на някаква полска държава макар и силно редуцирана от тогавашните си граници. Сталин обаче не.

[Imperial]

Елзас и Лорен

... и Лотарингия!

[mitaca]

... и Лотарингия!

О.к не е ли все тая? :1087: посипвам си главата с пепел (ако ми е останала глава ).

[Guy de Mont Ferrand]

О.к не е ли все тая? :1087: посипвам си главата с пепел (ако ми е останала глава ).

Не е....франкофон гаден :tongue5: :mhehe:

[mitaca]

.... Очевидно е, че не Сталин провокира Хитлер да нападне Полша,

Не знам кой твърди това? Аз обаче не съм. Просто Сталин санкционира това нападение. Без този пакт това нямаше да стане поне на 01.09.1939г.

също толкова очевидно е, че дори и да не се бе стигнало до известния пакт, Хитлер пак щеше да проведе същата политика спрямо Полша и съответно да се стигне до война. .

Не мисля, не мисля, че е очевидно! А даже и да се стигне кога е щяло да бъде (честно, като любител на алтернативките ми отговори)? А сега моя вклад (простете за русизма) в алтернативките (и аз съм голям любител също): ми ако Сталин се беше навил на договор с Франция и Великобритания, без да иска дислокация на части на Червената армия на територията на Полша? Просто да беше заявил (даже, чрез Правда, ако иска): Ние таковата, ще сключим договор с Франция и ГБ за да им помогнем да защитят Полша, не че се налага де, ма ако се наложи, нема значение срещу кого, както и наши войски няма да пресичат границата, освен в случай на война. Тогава ще помогнем на (панска) Полша (която бързо ще се превърне в ПНР). Това в скобите само за Политбюро.

Нещата са били подготвени и решени далеч преди да се стигне договор между Германия и СССР .

Тук съм напълно съгласен!

Впрочем, ако погледнем от гледаната точка на Сталин, въпросният договор има смисъл и без всякакви конспиративни теории - и това негово решение е пряко обвързано не толкова с негова инициатива, колкото с поведението на британските и френски дипломати. Щом става ясно, че те желаят договореност със СССР по въпроса с Полша и гледната им точка към съветската страна не се е променила значително, Сталин прави всичко възможно да избегне повторение на ситуацията с Чехословакия (за да избягна недоразумения уточнявам как изглеждат нещата от негова гледна точка тогава: СССР е избутан встрани и никой не се съобразява с интересите му, нещо, котео от негова гледна точка не трябва да се повтаря). Те.. в този случай краткосрочните интереси на Германия и СССР се срещат до голяма степен и поради дипломацията на Великобритания и Франция.

А пък тук въобще не съм съгласен! Каква е официалната Съветска версия? Делегираните пратеници/дипломати са с много нисък ранг. Е ли е това причината, курса на СССР да направи поворот на 180 градуса, по отношение на отношенията на СССР с Третия Райх? Поворот, който за малко не се превръща в поворот овъркил за младата съветска държава.
И какво собствено е очаквал Сталин, искайки да подкрепи Чехословакия, ма с части минаващи през Полша и Румъния? Че застрашената (подкрепена де) държава ще се навие безапелационно? Или, че държавите през които ще мине Червената армия ще ръкопляскат (като знаем, че Полша има териториални претенции, за Румъния не знам), първо на минаването, после на стационирането на съветски дивизии (а те немаше да са малко) в гръб, по отношение на основните им сили отделени за прикритие на границата или недай боже за война. А какво е разстоянието Прага-Мюнхен-Берлин или Братислава-Виена-Берлин? А толкоз дивизии изисква и логистика, през Полша и Румъния, която логистика ще се поддържа и/или охранява от НКВД (Стопанина не вярва на други, не че и на тях вярва особено, но нема по-верни).
Нееее случаят с Чехословакия е безнадежден и затова е лансиран. За Сталин съм сигурен (колкото може да бъде човек през 2007-ма, всъщност още от 86-та), че не го е мислил сериозно, за другите почти. Колцина са примерите, когато една държава желае да приеме чужди (и силно различни (няма да пиша враждебни)) войски, който да преминат през друга/и (а и двете а особено втората загубили независимостта си преди векове именно от предците на минаващата армия). Всичкото това да се съгласува и санкционира от други две, които са противници (исторически) на имперските амбиции на държавата "помощник", а и са извършили интервенции на неината територия.

[Panzerjaeger]

След нещастния за германците изход от Световната война, голяма част от затворени германски области в Централна Европа в следствие на самоволното политическо определяне на границите бяха предадени на чужди държави. Към новосъздадената Полска държава бяха присъединени –„Полския коридор”, Западна Прусия, Провинция Позен и части от източна горна Силезия - повече от 2,000,000 германци, от които 1,000,000 репресирани от поляците, а останалите бяха отново присъединени към Райха през 1939г.
Малко е известен и фактът, че на 31 август 1939г. се оповестяват предложенията на Хитлер към Полша (може би последния шанс за избягване на войната): Връщането на Данциг към Райха и плебисцит в Коридора - но при условие, че за гласуването от Райха ще се върнат и ще гласуват всички немци изселени от 1919г. насетне. По внушение на Англия Полша отказва предложението. Знаем какво става на следващия ден - 01 септември 1939…

[Guy de Mont Ferrand]

Малко допълнение по темата- карта на германската колонизация на изток (т.нар. "дранг нах остен"), понеже съм повече по средновековието :1087: , давам карта за това време, но повечето германци и през 1939 г. според мен са си били по тия места:

[uzi71]

След нещастния за германците изход от Световната война, голяма част от затворени германски области в Централна Европа в следствие на самоволното политическо определяне на границите бяха предадени на чужди държави. Към новосъздадената Полска държава бяха присъединени –„Полския коридор”, Западна Прусия, Провинция Позен и части от източна горна Силезия - повече от 2,000,000 германци, от които 1,000,000 репресирани от поляците, а останалите бяха отново присъединени към Райха през 1939г.
…

Колега, на колко години си, защото ми се струва, че не си съвременник на описваните събития. Не забравяй, че в българския език има по-подходящо време за описване на нещо, което е свършило отдавна.

[TypTyp]

1 септември 1939г. или защо Германия нападна Полша

Не знаете ли, че и затова ние българите сме виновни? :tongue5: Нашият цар Борис ²²² тогава не си свърши работата като арбитър между Хитлер и Сталин :clown:

[mitaca]

Това майтаб ли е?

Не знаете ли, че и затова ние българите сме виновни? :tongue5: Нашият цар Борис ²²² тогава не си свърши работата като арбитър между Хитлер и Сталин :clown:

Ако не е повече подробности моля!

[кало]

Просто Сталин санкционира това нападение. Без този пакт това нямаше да стане поне на 01.09.1939г.

Това чисто и просто не е вярно. Датата за нападение срещу Полша е определена от Хитлер на 3 април, дълго преди договора със СССР. Всъщност, по това време СССР полага последни усилия за сключване на анти-германски съюз с Франция и Великобритания. И точно Полша се оказва препъни-камък, поне повод, такъв съюз да не се сключи - заради (вероятно оправданите й) съмнения, че Сталин ще попревиши действията си в нейна защита. Все пак, на 16 април наркомът по външните работи Литвинов предлага на френските и британските дипломати в Москва преговори за анти-германски съюз (преди това е имало предложение за обсъждане за спиране на германската агресия в Европа в състав СССР, Великобритания, Франция, Полша, Румъния и Турция). Това предложение на Литвинов е добре посрещнато от Чърчил, ма той тогава е в опозиция, британското правителство се офлянква, което убеждава Сталин, че трябва да търси други пътища за спасение. И ги намира - в поне временно оздравяване на отношенията с Германия - Литвинов (анти-германски настроен) е свален и назначен по-послушният Молотов. Бързо се стига и до Пакта за ненападание (и подялба на Полша). А проточилите се разговори със средната ръка дипломати на Франция и Британия, единствено убеждават Сталин, че остава сам срещу Германия и трябва да търси свои си начини да се спасява.

Тоест - "санкцията" на Сталин за нападение над Полша излиза дадена минимум месец, след като това нападение е определено дори с дата... Тоест - такава санкция няма, освен в нечия фантазия.
Цялата работа е, че Сталин се плаши от война с Германия в рамките на идващите няколко години, и прави всичко възможно, за да я избегне. По никакъв начин обаче той не направлява действията на Хитлер, каквото е внушението на Митака тук, почерпено от запаса с приказки на Резунчо за измисления му ледоразбивач.

[Юлиан Август]

но повечето германци и през 1939 г. според мен са си били по тия места:

Повечето е силно казано. Немско население има съсредоточено по градовете /най-силно представено в Гданск/, но дори и там то е малцинство- Полша си е предимно земеделска страна, а по селата населението е полско. След падението на кръстоносните ордени поляците систематично изместват немското население в продължение на векове. Етноси като евреите и украинците /първите през 1920г. са 10, а вторите- 17%, докато германците едва 2,5% от общото население/ са далеч по-многобройни. Просто Полша никога не е била етнически хомогенна страна, но и не е имала проблеми свързани с това, тъй като през по-голямата част от историята си е била толерантна към чуждите етноси.

[кало]

повечето германци и през 1939 г. според мен са си били по тия места:

айде сега да видим кои са приликите и разликите между средновековните германци и германската нация в средата на 20-ти век...