Легенди за ВВ2

[Ханс]

Аз разполагам с книгата на Гланц за Курск (той има и една статия, посветена конктерно на руската отбрана, качена на Leavenworth, но не съм убеден, че там има подобна информация), но за срам или гордост, все още не съм я чел. Мога като имам малко време, което май няма да е днес, да я преровя и да видя какво точно е писал, знам че има някакви статистики, но какво точно обхващат не ми е известно. Не знам и доколко надеждни са.

И все пак, това че немската армия не провежда мащабни настъпателни операции след Курск, не е съвсем удачно да се тълкува като пречупване на танковите и сили и невъзможност те да се възстановят в хода на упоменатата операция. Първо този извод би следвало да се простира не толкова върху въпросния дял от въоръжените сили, колкото върху целите въоръжени сили. След това не бива да забравяме, че тази операция горе-долу съвпада със съюзническото нахлуване в Сицилия и от там в Италия. По-късно пък съюзниците слизат и във Франция. Всичките тези неща оказват неблагоприятно (меко казано) влияние върху способността на Германия да провежда мащабни настъпления, особено пък на Източния фронт. И при все това не бива да забравяме, че войната вижда още един сравнително мащабен опит за провеждане на широкомащабно настъпление от страна на Германия, вярно той е на Западния фронт, но няма обективна причин, силите за това настъпление да не бъдат използвани на Източния (реално, част от тях са).
И последно, дори някакво положително развитие на немското настъпление при Курск, характеризиращо се с по-ниски загуби, съвсем не гарантира способността на Германия да запази възможностите си за водене на мащабни настъпателни операции. Загубата на тези възможности е тенденция, започнала още с Барбароса - ако първоначално немските въоръжени сили и съюзниците им са способни да настъпват практически на целия фронт, то в края на годината, те са сведени само до едно от направленията (Московското). През 42-а, след пролетната пауза, мащабат на настъплението е пак само на едно направление (южното), а през 43-а (Цитадела) е допълнително съкратен. Тоест имаме почти непрекъсната тенденция за съкращаване на възможностите за и съответно мащабите на немските насъпления. Казано по-просто, въоръжените им сили постоянно се изтощават, независимо дали насъпленията им са успешни или не. Дори някакъв успех при Курск, не би обърнал тази тенденция (което не бива да се тълкува, че би бил безполезен или дори без значение).
А ако не се лъжа, под Курск, основните проблеми на немците съвсем не са в танковите войски, а в липсата на пехота, което налага постоянно отделяне на части от настъпващите танкови съединения за осигуряване на фланговете. Разбира се, последното в значителна степен се дължи и на неспособността за постигане на оперативен пробив, но това пак не бива да се свежда само до действията на танковите войски.
Някакви такив работи, като мога ще прегледам Гланц и ще дам числата, които е посочил.

[gollum]

Ханс, като цяло съм съгласен, но ще продължа с уточнението и коментара, пък току-виж съм те въвлякъл в дискусия .
Първо, за данните, които използва Гланц - те са от съветски документи и източници, сравнени с каквото е достъпно на запад. Едва ли са абсолютно надеждни (такива няма), но са общо взето надеждни, доколкото това е възможно. По отношение на загубите на съветската страна, да речем, се опира на Кривошеев.
Сега - по темата.
Както сме обсъждали другаде и в различен контекст (по-стратегически, ако мога така да се изразя), "краят на Блицкрига" е през лятото-есента на 1942 г., т.е. с неуспеха на последното мащабно лятно настъпление. След това, на практика, немските мобилни сили никога вече не се използват по този начин, с такива цели и присъщите им методи (които ако и доколкото остават, защото са част от доктрината, т.е. подготовката и начина на мислене и действие, то е само в тактическите си измерения). Следователно ще е неточно д се твърди, че Курското сражение бележи края на активното оперативно използване за постигане на положителни цели на немските мобилни сили (а те са в основата на тази концепция) - това се случва по-рано. Впрочем, самата операция "Цитадела" е много далеч от тази идея и мащаби, с това също съм напълно съгласен. Т.е. по-малки загуби, дори успех в нея, не би променил с много нещата - с това съм напълно съгласен.
Тогава за какво спорим? За влиянието или значението на самото сражение, може би (не и за величината на понесените или нанесени загуби, тя е второстепенна, макар и от значение). Както отбелязах, залезът на концепцията, а с нея идва и, на практика, отказът от опити да се спечели войната, се случва по-рано - по-скоро предходната година. Затова и операция "Цитадела" може в някакъв смисъл да се тълкува като "лебедова песен". Но по-важното й значение (и това Гланц го посочва в статията си в частта с изводите) е в това, че СССР за пръв път прилага успешна защита от немските тактически офанзивни методи и доктрина (въпреки че се вижда, че все още немците притежават превъзходство в тактическо отношение - в координация и умение да се маневрира и успешно действа с наличните сили). И извлича съответните изводи и увереност от това, като същевременно успява да изхаби немските ресурси за настъпление в рамките на годината, т.е. операцията е провал на немските офанзивни възможности за 19432 г. (друг е въпросът, че това е, донякъде и самопредизвикан провал).
Ако се върнем на проблемите, които немската армия среща в хода на сражението - те са не в липсата на танкова сила (тя надхвърля възможностите за разгръщане върху местността), а по-скоро в това, че се прави опит за нещо, което преди всячески е било избягвано - мобилните сили се използват не като "блицкриг-инструмент", т.е. средство за мобилна война, а много повече в смисъла на първоначалното им възникване - като щурмово средство за пробив на силна предварително подготвена отбрана. И макар тази цел да е почти реализирана, в хода на това са изхабени всички резерви. Т.е. танковите сили са използвани не така, както са използвани през 1941 г. или 1942 г. (или от началото на войната). Което ни отвежда и до темата за загубите. Факт е, че в периода преди началото на операцията немските мобилни съединения отпочиват, попълнени са до и над щата (нещо, което не се случва в тези мащаби за настъплението през 1942 г.), получават разнообразна нова техника и прочее. И в хода на операцията всичко това е напълно изразходвано и изхабено. Нещата не се ограничават до танковите войски, разбира се - и от двете страни много широко и основно участва в сражението артилерия и пехота. Но танковите или по-скоро мобилните сили са основното офанзивно средство на Вермахта (както и на която и да е друга армия по това време) и тяхното състояние определя способността да се действа активно, затова и се съсредоточаваме върху тях.

[tofo]

Според мен изходът от Курската битка не е причината за прелом в силите, а е по-скоро показател за тяхото съотношение. Имам предвид набирането на скорост на съветската икономика след срива през 41г., както и доставките на суровини и техника по ленд-лиза. Постепенно везните се наклоняват в полза на РККА, като тогава ефектът започва да се проявява на практика .

[gollum]

Това е едно възможно обяснение, но ако ще го защитаваш, Тофо, добре е да подкрепиш мнението си с конкретни данни, които да ни покажат, че именно през пролетта (а реално - през първата третина на годината, за да може произведената екипировка, техника и въоръжение да окажат влияние върху сражението през лятото) на 1943 г. икономиката на СССР започва да дава качествено повече бойна техника, а и съответното качествено нарастване на доставките по "Ленд-лиза", но в този случай по-скоро за края на 1942 г., началото на 1943 г., за да могат да окажат ефекта си върху производството през първата третина на 1943 г. (като да става въпрос най-вече за доставки на материали и транспортна техника, защото танковете или самолетите, доставени по този канал изиграват по-скоро маргинална роля в рамките на сражението). Без да покажеш подобно нарастване, няма как да подкрепиш тезата си защо точно в този момент тези фактори се проявяват.
Аз лично подкрепям друго мнение (вече го изложих). Ако разгледаме нещата, ще забележим, че РККА не разполага с повече бойна техника, персонал или съединения в този момент, отколкото предходните две години. Т.е. работата не е толкова в количественото съотношение, което поначало е в полза на РККА на стратегическо ниво, колкото в комбинацията между нарасналото умение на съветското командване да управлява и съсредоточава силите си (събраните сили не са изразходвани безсмислено в зимно-пролетна офанзива (изразходване има, разбира се, но е с друг мащаб и са запазени и разширени значителни резерви), а е променен и подхода към отразяването на немското лятно настъпление), съчетано с промяната в стратегията на немското командване, която започва да се забелязва от есента на 1942 г. и ярко се проявява в операция "Цитадела". Това довежда до въпросната безсмислена от немска страна операция, която слага точката и на летните им офанзиви - следващото лято е време за РККА да настъпва.
Промяна в баланса на силите има, но тя е повече резултат от промяната в мисленето и неуспехите, отколкото чисто следствие на количествени съотношения (макар като цяло военните икономики и на двете държави да увеличават производствените си възможности си в периода 1941-1944 г.).

[Ханс]

Въвличането в дискусия взе да изглежда като самоцел.
То за данните на Гланц е ясно (книжката му я взех с мен този път, но разбира се не съм имал време нито да я прочета, нито да я започна, само хвърлих бърз поглед из приложенията).

Не ми се навлиза в темата за "края на Блицкрига" (харесва ми главната буква тук), това е повече въпрос на лично разбиране на понятието, което трудно преполага съгласие. Лично аз го виждам в средата на 41-а. От собственото си "по-стратегическо" разбиране. Чисто оперативно, пък не смятам, че той свършва през войната. Поне не и като намерение, в този смисъл Курск си е опит за блицкриг, провалил се по редица причини. Такава е "Стража на Рейн". Според мен и при двете операции, немските танкови сили са използвани активно със задача постигане на положителни оперативни цели. Това, че упоменатите цели не са достигнати не е резултат от нежелание, а от невъзможност, комбинация от променени условия и, рабира се, груби грешки (зад които обаче може би стои известна промяна в "мисленето").
Що се отнася до влиянието на самото сражение.
Разбира е, че то има сериозен материален и психологически ефект, това е нещо което някой едва ли ще отрече. Но този извод не бива отново да се свежда до мобилните части на германците, а трябва да се разпростре върху целите въоръжени сили, а в най-голяма степен той като чели важи за въздушните. Неуспехът да се реализира пробив е неуспех не само на мобилните сили, а на цялата армия. Лично на мен ми се струва, че провалът на офанзивните възможности през 43-а е напълно сравним с този от 42-а. Ако има ясно изразена тенденция, то тя е на крах първо на стратегическото планиране и по-късно на оперативното. Курск бележи най-вече това - провалът на оперативното планиране.
Не съм съвсем съгласен, че е настъпила драстична промяна в начина на използване на мобилните сили - от "блицкриг-инструмент" в "таран". Двете не се явяват опозиция в очертаната доктрина, и двете задачи са свойствени за немските мобилните сили, но в случая, провалът в изпълнението на едната задача (резултат от променените условия) довежда до провал и на втората.
И ако се върна на предходната си теза, изхабяването на офанзивните възможности при Курск е налице, несъмнено, но това е нещо съвсем естествено, то е функция както на развитието на конкретните събития, така и на размерът на тези възможноси и способността за възстановяването им. Дори успешен край на тази операция, не гарантира съхраняването им в степен, която да позволи по-нататъшното им активно използване за постигане на положителни цели. Което не означава, че не би накърнило възможността за преследването на положителни цели от страна на руснаците.

[Panzerjaeger]

Генезисът на спора беше за “лебедовата песен на немските танкови войски” поради “огромните загуби в танкове” при Прохоровка, а и на северния сектор при Орел. Ако Гланц дава цифри за загубите в бронетехника то не е зле те да се покажат да ги видим. И за двете страни. Аз моите цифри съм ги дал съгласно съответните източници. Впрочем в Уикипедия цифрите за загубите при Прохоровка са леко завишени с десетина танка, защото се включва и някакъв хипотетичен брой немски машини изтеглени за ремонт в работилниците в тила, ремонтирани, но невлязли в битка и пленени от руснаците при последващата съветска контраофанзива. Цитират се и източниците които бях дал. Така или иначе загубите са относително леки.

Уикипедия:

“German loses are thought to be 60-70 total losses.” (това са загубите при Прохоровка в танкове)

Източник:

Bergström, Christer (2007). Kursk - The Air Battle: July 1943. Chervron/Ian Allen.

[gollum]

Ъъъ, какво общо има тук боя при Прохоровка (там, ако правилно си спомням, не участват по много повече от 200-300 танка от немска страна, така че 60-70 машини са много тежки загуби (над 25%))? Ако има мит, той се отнася до цялата операция, а от нея това е само едно от сраженията. Още не съм имал време да прегледам материалите, ще го направя до седмица-две, когато намеря време. Засега цитирах само нещо, което намерих случайно при диагоналния поглед: загуби(според Гланц) от четиридневното сражение при Понири - 10 700 души, 220 единици бронирана техника, 71 оръдия и миномета, иначе казано, около цяла танкова дивизия). И покрай тях идва и очевидният извод от събитията, последвали цялата операция (като сметнем немската и съветските, стават повече от една), че немските сили са изтощени, особено това се отнася до мобилните.
Разбира се, би било смешно да се твърди и никой не го прави, че немските танкови дивизии изчезват след това сражение или пък че никога повече няма или не се използват танкове . Но и Конев не твърди нещо такова, така че тук мит няма. Става въпрос за това, че събраните за лятно настъпление сили са изхабени в хода на операцията и никога повече немците не провеждат подобен род операция на източния фронт.

Въвличането в дискусия взе да изглежда като самоцел.

Има такова нещо .

За блицкрига - прав си, има си тема, където обсъждахме нещата. За стратегическото разбиране - да, 1941 г. е общо взето края, макар че и 1942 г. може да се приеме за "нещо там", макар и не точно това. Ако имаме някакво реално разминаване (оставям въвличането настрана), то е по отношение на оценката за това какво представлява операция "Цитадела". Според мен, там и не "мирише" на въпросните оперативни похвати, които бяха коментирани в темата за блицкриг. До края на войната повече или по-малко (с промяната в мисленето и качеството на силите - все по-малко) продължава да съществува нещото, което бях характеризирал като "тактическа доктрина за блицкриг". Оперативните похвати, обаче, вече не се прилагат или почти не се прилагат. И това е тенденция, която ясно се забелязва през 1942 г. и е в основата на това, което се реализира като операция "Цитадела". Макар и първоначалната идея от пролетта да е много по-близо до това предишно разбиране.

[Herr Bubikopf]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Death_Match

Към това трябва да има и някакъв твой текст, описващ за какво става дума. Постарай се, моля.
Воланд.

[Herr Bubikopf]

"Мачът на смъртта" е футболен мач м/у отборите на съветски военнопленници(бивши играчи на Динамо Киев) и сборен отбор на Луфтвафе(Flakelf) в Киев. Съдията е германец. Въпреки заплахата от разстрел, руснаците печелят с 5:3. Легендата гласи,че след срещата някой са измъчвани и убити, а други изпратени в лагери.

[Herr Bubikopf]

Тази невероятна история станала през лятото на 1942 година, когато немците стигнали до Волга и им се струвало, че победата им е предрешена.

Футболистите не успели да напуснат окупирания град. Работели кой каквото намери. Правели си тренировки на едно пустеещо място. За това научили немските власти.
Предложили им да тренират на стадиона.
След известно време немците ги привикват и им казват: “Мирният живот в Киев се нарежда, вече работят кинотеатрите, операта, време е да открием стадиона. Нека всички да видят, че мирното възстановяване върви с пълен ход. Предлагаме ви да се срещнете със сборен отбор на въоръжените сили на Германия”.

Динамовци поискали да им се даде време да помислят. Едни били против, защото считали, че да се играе футбол с фашистите е позор. Други възразявали: “Обратно, ние ще ги разгромим и ще повдигнем духа на киевчани”. Те надделели, събрали отбор, нарекли го “Старт”, започнали усилени тренировки.

Вратар на отбора бил легендарният Николай Трусевич.

Градът бил окупиран. Една след друга фашистката управа издава заповеди: излизането от Киев е забранено, на жителите се предлага “високоплатена работа в Германия” – с други думи, концлагер. Първите ешелони заминали.

В такива условия по улиците на Киев се появили афиши.

Стадионът бил препълнен: половината трибуни заели немците, дошло и високото началство, самият комендант. Те били весели предвкусвайки удоволствието. По-лошите места заели украинците.



Играта започнала.
Първият гол вкарали футболистите на “Луфтвафе”. Трибуните, където били немците ликували. Съдията, естествено, отсъждал в полза на немския отбор.
Той бил ядосан очевидно от това, че в знак на поздрав футболистите вдигнали ръце и извикали “Физкулт-ура!”, вместо “Хаил Хитлер!”.
Според сведения на очевидци, когато украинците се откъсвали към вратата на противника, той свирел “засада”.
Тогава футболистите променили тактиката. Започнали да обстрелват вратата отдалече. Изравнителният гол вдъхновил киевчани. Мачът все повече заприличвал не на игра, а на бойно поле. Местните запалянковци започнали да викат: “Бият немците!”.
Немските офицери, на свой ред, също не сдържали емоциите си, стреляли във въздуха с пистолетите си.

Първото полувреме завършило при резултат 2:1 за динамовци.
По време на почивката в съблекалнята на динамовци влязъл офицер от ложата на коменданта и много вежливо казал следното: “Младежи, вие показахте добър футбол и ние оценяваме това. Спортната си чест вие защитихте достатъчно. Но сега, през второто полувреме, играйте по-спокойно, вие сами разбирате: трябва да загубите. Отбор на германската армия още никога не е губил, още повече на окупирани територии. Това е заповед. Ако не загубите, ще бъдете разстреляни”.
През второто полувреме динамовци играят още по добре и вкарват още три гола.
Спортистите искали да живеят. Но чували виковете от трибуните: “Напред! Бий немците!”.
Този исторически мач немците загубили с резултат 5:3.

Една от многобройните легенди разказва, че веднага след мача футболистите били откарани на Бабий Яр и разстреляни. Легендата свидетелства за това как немците постъпвали с победителите.

Вратарят Н. Трусевич и още трима футболисти действително загинали от ръцете на немците, макар и по-късно.

[Гост]

Това по всяка вероятност е военновременна пропаганда.

[recidivist]

Пропаганда ама друг път ,този случай е истински даже го пише в няколко книги за футболна история.

[messire Woland]

Това по всяка вероятност е военновременна пропаганда.

Ще помоля за аргументи - защо смяташ така. Не бих попитал всеки участник, но тъй като неаргументираните ти заяждания присъстват в буквално всяка тема тук, се налага да се взимат някакви мерки. За мен е досадно, за теб може би неприятно, затова защо за разнообразие не започнеш да спазваш добрия тон в дискусиите?

[Herr Bubikopf]

Наистина го пише в някой книги за футболната история. Имам една в нас и е от български автор. Ще я потърся и ще и напиша името.

[Thorn]

Тук има интересна статия за мача http://www.dynamo.kiev.ua/Press/Other2/se0219.htm