Българска част в СС?

[NECRON LORD]

И аз съм съгласен.Пред е НК от 1965 г.Била е на дядо ми.Питах го за какво става въпрос,но той не ми каза с точност.

[ahileas]

Хм, а защо да се срамуваш, че сме участвали на страната на съюзниците? Защо не се срамуваш например за действията ни като съюзник на Оста? Все пак силите на Оста именно извършват най-гнусните престъпления. Не са единствено те, но те са "най-успешни" в това отношение.

Това, че в съвременнта война няма чест и доблест не значи, че не трябва да ги има и че политикът/ управникът не е човек и е "освободен" от задължението да спазва тези общочовешки ценности.

Срамувам се защото страната ни явно изпада в положени на съветски васал, защото свободната воля на нацията е прекършена за 45 години, защото Хитлер не можа да ни накара да обречем на безмислена смърт нашите дядовци но Сталин успя много "бързо" да го стори.

Не знам какви "срамни действия" е извършила армията ни като съюзник на Германия, в окупираните територии, това може и да е мой пропуск.

"Най-гнусни престъпления" -Този въпрос е спорен и категорично не желая да влизам в спор за "гнусни" престъпления, от няколко дни разглеждам снимки за войните - всички са гнусни.

Пиша, че България не е трябвало да участва в конфликта, а дали е могла да остане настрани това е интересен въпрос ако има тема на форума, може някой любезно да ме насочи.

[albireo]

Срамувам се защото страната ни явно изпада в положени на съветски васал, защото свободната воля на нацията е прекършена за 45 години,

Това е вярно, обаче няма нищо общо с воюването ни на страната на съюзниците. Дали несъзнателно или нарочно, но смесваш нещата. Не е коректно.
а това

защото Хитлер не можа да ни накара да обречем на безмислена смърт нашите дядовци но Сталин успя много "бързо" да го стори.

не бих казал, че смъртта им е безмислена. По два пункта. Първо защото както ти поставяш нещата в общочовешшки план

Това, че в съвременнта война няма чест и доблест не значи, че не трябва да ги има и че политикът/ управникът не е човек и е "освободен" от задължението да спазва тези общочовешки ценности.

никой не е освободен от спазването на тези ценности. Аз бих казал, че в общочовешки план е честно и доблестно да се воюва срещу Националсоциалистическа Германия. А ти? Каква е постъпката напр. на Софи Шол от гледна точка на честта и доблестта? А на Дитрих Бонхофер? Ами на Клаус фон Щауфенберг?
И второ от гледна точка на интересите на България смъртта им не е напразна, защото участието на България във войната от края на 1944 нататък, помага за туширането на евентуалните териториални аспирации от страна на други държави спрямо нашата страна, веднага след войната.

[gollum]

Има поне една, ако не са иповече, теми по този въпрос. Бая длъжки. Използването на системата за търсене на форума бързо ще ги разкрие .

[Dinain]

Това, че в съвременнта война няма чест и доблест

Широкоразпространени заблуди. Може да стане интересна тема от това, с внушителен "философски" потенциал. Но тези популярни схващания са толкова разпространени, просто поради факта че в миналото комуникационните технологии и медиите са били на съвсем друго ниво. И нещо, което днес се нарича "пропаганда", тогава се е наричало "за чест и слава". И четейки за миналите времена, оставаме с грешното впечатление че офицерита са джентълмени, отдават чест на противника и винаги отстъпват първия залп. А днес, когато гледаме направени с дигитална камера снимки на разкъсани тела - "Ау, колко ужасно, father, father, where's the love?"

[Гост]

Maй че става смесване на тези етични понятия с политиката. Първо, в България правителствата се сменят и никой не може да упрекне новото, че е поело този антинемски курс. Второ, точно когато съдбата на бедната, малка но наша си държава трябва да се спасява в световния пожар с всички възможни средства, а този пожар като цяло не е работа на България, няма какво да се говори за морал.
Във война също тези неща леко отсъпват.

Погледнати като етични категории, те имат място и тогава и сега във такива кризисни ситуации, но в личен аспект, от гл.т. на армейската дисциплина, т.е. да не се закачат местните или пленниците, да се постъпва във възможните и необходими хуманитарни рамки, както и тогава, когато се засягат някакви хуманитарни въпроси, като бъдещето на населението на някоя заета територия да речем. Отделно е пък личния морал на всеки участник.

Не знам дали може да се говори за морал например при плановете на Моргентау и Маршал. По-скоро и там е само политика.

[albireo]

Смесването се получава ето тук.

Това, че в съвременнта война няма чест и доблест не значи, че не трябва да ги има и че политикът/ управникът не е човек и е "освободен" от задължението да спазва тези общочовешки ценности.

Щом се излиза с аргументи поставящи дискусията в общочовешки план извън политическия контекст, веднага би трябвало да се покаже, че на тази плоскост има доста аргументи против тезата: "срамно е че българия е участвала с войски в антихитлеристката коалиция".
Не е коректно общочовешките и непреходни ценности да се изпозлват само частично (докато са удобни да се покаже, че е срамно да се обръщаш срещу съюзник) и да се забравят от наистина общочовешката им гледна точка (противното ще означава, че те въобще не са нито общочовешки, нито непреходни).

[кало]

тук май е пълен оффтоп вече.

[ahileas]

Това е вярно, обаче няма нищо общо с воюването ни на страната на съюзниците. Дали несъзнателно или нарочно, но смесваш нещата. Не е коректно.

Наистина ли според теб решението за включване на България на страната на коалицията е самостоятелно решение?, а къде по това време е ЧА и кой реално управлява България? И дали едно васално правителство по принцип и конкретно може да взема самостоятелни решения особено касаещи обявяване на война и реално водене на такава?

не бих казал, че смъртта им е безмислена. По два пункта. Първо защото както ти поставяш нещата в общочовешшки план никой не е освободен от спазването на тези ценности. Аз бих казал, че в общочовешки план е честно и доблестно да се воюва срещу Националсоциалистическа Германия. А ти? Каква е постъпката напр. на Софи Шол от гледна точка на честта и доблестта? А на Дитрих Бонхофер? Ами на Клаус фон Щауфенберг?

Позицията ми от гледна точка изцяло и само на общочовешки ценности е слаба и съм длъжен да се коригирам, отчитайки историческата реалност.

Иначе по тази логика е доблестно, да се воюва и срещу комунистически СССР най-малко защото "червените" социалист първи идват на власт и започват нечовешки терор, "кафявите" социалисти са втори във всяко отношение.

Уважавам позицията на тези хора и това че са имали доблестта да я защитят с реални действия, те са германци и е "тяхна работа" да се преборят със звяра, все пак те го избраха на избори. Тънка е разликата между терориста и революционера, предателя и патриота и т.н. Всичко опира до оценка и гледна точка, индивида не възприеме "обективната' оценка щом неговият вътрешен усет го кара да се довери на "субективната" такава /в психологията съм особено слаб/.
Но и не мога да се съглся с позицията- ...Садам/Пиночет /Хитлер/Змей Горянин, са лоши, а ние "демократите" сме добри и следователно сме длъжни да се борим с тях.

И второ от гледна точка на интересите на България смъртта им не е напразна, защото участието на България във войната от края на 1944 нататък, помага за туширането на евентуалните териториални аспирации от страна на други държави спрямо нашата страна, веднага след войната.

Може и да си прав, макар, че преди 10-12г. имаше публикации / не твърдя, че са сериозни/ застъпващи становище за безмисленст на участието на България. Интересно е по аналогия да се види какви територии губят съюзниците на Германия- Италия, Унгария, Румъния, Финландия/ тя е особен случай/, и България.

Второ, точно когато съдбата на бедната, малка но наша си държава трябва да се спасява в световния пожар с всички възможни средства, а този пожар като цяло не е работа на България, няма какво да се говори за морал.
Във война също тези неща леко отсъпват.

Темата я изместихме наистина.
Поста е с ясно изразена логика, и тя е точно историческата, и прагматичната, но това не пречи атаката към немската армия, проведена с немско оръжие, от обучени,/ поне някой части/ от немски специалисти армия да удари съюзник и то когато вече е паднал. Това ми оставя "горчив вкус".

Всички тези аргументи могат да се посочат обаче и когато разсъждаваме за евентуално участие на БА на Източният фронт.

[messire Woland]

За гнусните престъпления - армията на Райха определено върши такива на завладените територии, практически в цяла Източна Европа. Дори и само това стига, без да споменаваме концлагерите.
Решението ни за присъдеиняване към Оста също не е доброволно - нямаме избор, в оня момент положението е било "или-или". Заради което по-късно си плащаме в пълен размер. Така че ако ще плачеш за съветската окупация (има си я, не отричам), помни и причините - това се случва защото сме част от Оста. И не си го отнасяме изцяло, а даже си запазваме придобивката от Румъния именно защото минаваме навреме към съюзниците и се обръщаме на правилната страна. По онова време Третия Райх вече е така затънал в ужасни престъпления, че нищо не оправдава оставането ни на тяхна страна.
Както и да е, темата и без друго вече потъна, а и поначало е ... Док го беше написал хубаво.
За поведението на нашите части в Македония и на гръцка територия се поинтересувай сам, само не гледай през наци-оцветен поглед. И сам ще разбереш за какво става дума.

[ahileas]

По онова време Третия Райх вече е така затънал в ужасни престъпления, че нищо не оправдава оставането ни на тяхна страна.
За поведението на нашите части в Македония и на гръцка територия се поинтересувай сам, само не гледай през наци-оцветен поглед. И сам ще разбереш за какво става дума.

А дали са знаели за тези престъпления?/помолих да не спорим кои социалисти са извършили повече престъпления/.
Това за "наци" кавото и да значи, надявам се да не е обида, ще го пропусна.

[Imperial]

Айде пак отидохте да мерите кой бил по-лош.

[Milebalkangi]

Още веднъж за българската част във войските СС

Дами и господа!
Във връзката със скандалния интерес към статията за «Българската бригада на СС» (SS Panzer-Zestrorer Brigade /bulgarische Nr 1/), която има на ресурса "Третият райх", аз, като автор на нея, трябва да направя следното заявление.
Въз основанието на нови проучвания по темата, сега можем абсолутно очевидно да констатирам, че вечината от посочени във статия фактите не съответстват на реалността. Съществуване на тази част е посочено само от няколико западни автори (David Littlejohn - Foreign Legions of the Third Reich, vol 4, K-G Klietmann - Die Waffen-SS: eine Dokumentation, N. Thomas, K. Mikulan - Axis Forces in Yugoslavia 1941-1945. Man-at-Arms, 282 и още няколико, але там информацията се дублира) и то доста конспективно. При това - повече от гореспоментати автори посочват само полк (Waffen-Gren. Rgt. der SS /bulg. N. 1/, по-къстно: Panzer-Zestrorer Brigade /bulgarische Nr 1/ ). Досега ни са открити сериозни западни архивните материали да подтвърдат факта (аз видях само няколико сканове на офицерските лични карти СС на офицерите на тази част -
Alexandroff, Alexander, Iwanoff. Iwan, Karanescheff, Konstantin - и то във интернет). Във българските архиви документите по тема напълно липсват. Това стави тезата за реално формирането на българската част във СС Войските (Waffen SS) под голямо съмнение. Много голяма е вероятност, че проектът на Хенрих Химмлер за създаване на българското съединение на СС не тръгнаше по-далече от план на хартията и назначаването на командирите на частта: SS-Standartenfuhrer Günter Alhalt (13 Nov 1944 - ? 1944); SS-Oberfuhrer Heinz Bertling (? 1945 - ? 1945); SS-Oberfuhrer Богосанов (? 1945 - ? 1945); SS-Oberfuhrer Рогозаров (? 1945 - ? May 1945). Макар че засега не ми е напълно ясно да ли е едно и също българския полк на СС и тъка звания Цанковият корпус, споминат във редица българските работи по история на Втората световна война (Исусов М. - Цанковият корпус; История на Отечественната война, т. 3), който реално беше сформиран и хвърлен на австрийския фронт във края на войната. Численносста на корпуса, посочена във българските источници, и численността на българската част на СС, за която спомина Д.Литтлджон, горе-долу съвпадат - 500-600 души, също срещнах информация, че личния състав на Цанковият корпуса през януари 1945 получил униформата от "СС-тип". Ами българската историография твърди, че Цанковият корпус прекратих да се съществува преди да вземе участие във бойните действия.
Участие на българските поделения на СС във бойните действия срещу Червената армия на территория на Австрия е посочено само от Д. Литтлджон (част "may possibly have seen some minor action before the war was ended") и Крис Бишоп, "Чуждестрани доброволци във войските на СС", който само повтаря същтото. Тези твърдения също не са подтвърдени документално и изглеждат твърдо съмнително.
Аз трябва да призная, че през 1996 година, когата статията беше писана, аз се отнесох безотговорно към изворите, които представляваше само един съмнителния ръкописния конспект на книгите, за които сега не съм сигурен да са поне съществували. Във реалността те още не са намерени нито от мене, нито от някой друг.
Ами и тогава, когата статията беше написана, аз не я препоръчих за публикация. От мене тя беше беше распространена измежду няколико души приятели, които се интересували от история на Втората световна война. През 1998 година статията се появила на военноисторически ресурс «Генштаб.ру» без съгласованието. Сега вече е премахната. http://www.genstab.ru/bulgar_ssbulgar_ss.htm
Какво излезло във Интернет - вече не е под контрола: смешно е да говори за авторските права във всемирната мрежа. Сега, когато това писание във няколико случая станаше инструмент на идеологически манипуляции, за които ме информираха моите български познати, аз заявлявам следното:
1. Никакво от посоченото във статия не е подтвърдено, а значи не може да се схваща за истината.
2. Българския ваффен-гренадирски (по-къстно бронеистребителен) полк на СС много вероятно не съществуваше като формираната боеготова част; сигурно той нямаше бойното применение.
3. Авторите, които ще применяват (без независимо документално подтвърждение или опровергене на всеки факт) като исторческо изледование моята статия, която на сегашния момент изгледа като погрешна, ще повтарят моята грешка.
Много съжалявам, че аз станах причина на това опасно заблуждение и - излиза - искажение на историческата реалност във България - страната, която наистина дълбоко обичам и уважавам. Съжалявам, че много къстно научих за скандална дискуссия наоколо тази статия и закъстнях да кажа това, което е писано горе. Като автор аз признавам, че моята статия за тъка звана «Българската бригада на СС», излезла през 1998 г. на Интернет-ресурса «Генштаб.ру», не отговаря на историческата истината и не може да се схваща за историческо изледование.
Със уважение,
М. Кожемякин - автор.

[fishing with dynamite]

Аман от преписвачи

Че реално е съшествуавала - няма спор (виж по-долу заповедта за създаването й и списъка на активните части на Ваффен СС към 1 Март 1945), но иначе - аман от преписвачи! Дори и да си нямал достатъчно данни за "другата" страна, можело е да анализираш съветските такива. Имате си там такъв хубав архив в Подолск, трябаше от там да започнеш и да провериш какво е станало край Щокерау в началото на Май 1945, а не да пишеш глупости и да създаваш митове. Нали 46-а армия е воювала с някой тогава, пускала е донесения, имало е разнузнавачи, знаели са с кого воюват насреща, имало е разпити на пленници, има си в архива и отделни сводки за загубените самолети и танкове за деня, как е станало, къде е станало и т.н. Какво ти пречеше да го направиш това, а?

Пуснал си духа (мита) от бутилката - сега върви го прибирай обратно... Заради такива пишман-"историци" като тебе интернет се напълни с глупости.

[dibo]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5829

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4333

Сигурно има и други. Сливане?