Техниката през ВСВ

[Gaden Gogi]

Но тук Гоги може да каже нещо конкретно..

Аз го казах, и това гоето пише във викито е вярно, бронята на КВ-то с епроменя, от което то не става по-хубав, затова накрая се хваща теслата и се дялкадялка дялка + още няколко промени и се получава КВ-1с което е почти нормален танк, само дето е далче от вундервафе.

[Dinain]

е точно каквото и аз казавам, има доста промени по броневата защита. или не си съгласен за КВ-1с?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1%D1%81

абсолютната дебилина е по-голяма, но няма наклон= практически същата като на Т-34.

Аз не отговарях на теб, а на Голъм. Промяна в дебелината на бронята на КВ-1 определено има между различните серии. Сравнението с Т-34 е вярно, получил се е в крайна сметка танк с еквивалентни броня и въоръжение, но пък по-сложен и скъп за производство от Т-34, и по-бавен. Затова и в крайна сметка са го спряли.

Да завърша само с бройките за различните серии, от тук: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww...oviet_KV-1.php

КВ-1 (обр. 1939 г.) - общо 141 бр.
КВ-1А (обр. 1940 г.) - 250 бр.
КВ-1Е - неясно, дават 150-200 бр., но това са предимно ремонтирани машини от предните серии, минали модификация (добавяне на екрани и смяна на оръдието)
КВ-1В (обр. 1941 г.) - около 1200 бр.
КВ-1С (обр. 1942 г.) - около 1700 бр. (повече вярвам на 1100 бр. в руската уикипедия)

[gollum]

Ок, да обобщим: т.е. КВ има промени в бронирането между сериите, при Т-34-76 на практика няма. При КВ (Гоги) увеличаването на бронирането не е особено успешно, в крайна сметка го намаляват и правят малко по-бърз танк с намалена бронева защита (и друг с подобрено въоръжение). Т.е .връщайки се към това, от което започнахме: едва ли промените в броневата защита между моделите КВ (при Т-34 няма) са в основата на нуждата да се увеличат ПТ-качествата при немските танкоразрушители, по-скоро тук си имаме работа с два фактора: увеличаването на мощността на оръдието подобрява възможностите му срещу все същите машини (т.е. няма нужда да търсим увеличаване в броневата защита в това) и появата на нови тежки съветски танкове и самоходки след КВ и Т-34.

[Dinain]

Явно в статията посочените причини са грешни, но изводите правилни. Конкретно за 47/50 мм ПТ оръдия, които са били преобладавщите през 1941 г., ако и да са вършели работа на близки разстояния и по определени места, това е било временно. Не знам дали подобряването качеството на бронята на Т-34 е имало чак такъв ефект на защитата му (в смисъл да се стигне от "47мм горе-долу става" до "47мм хич не става"). Тук вече Гоги може да каже.

При избора на оръдие за бъдещите танкоразрушители, изборът е паднал на дългоцевно 75мм оръдие (на ЩуГ последващите серии). Определно правилния избор, ако трябва да се "застраховаш" за сигурно поражение и бъдещо увеличаване на бронирането на противника.

ПП Мале, пак нищим брони и оръдия на източния фронт.

[gollum]

Не, то е ясно, че ще е 75 мм оръдие, уверено се върви към този калибър, още повече, че ПТ-оръдията така или иначе се ползват и за общи цели (като полеви), така че "движението" в тази посока е естествено (както писах по-рано, същото се случва и с пехотните - постепенно стават все по-дълги и тежки и по противотанкови). И че ще е възможно най-дългото, което може да се сложи, без да е прекалено (т.е. без да навреди много на тактическата маневреност и използване), защото оръдието с по-висока балистика означава и по-голяма точност, те.. по-голямо ефективност дори и танковете да си остават горе-долу толкова защитени, колкото и преди. Това са си неща към които се върви още от Френската кампания, където за пръв път се сблъскват с танкове, чиято бронева защита е твърде висока за масовите танкови и противотанкови оръдия. През следващата година срещу СССР не е много по-различно, т.е. нищо не се променя принципно. Да се мине на по-висок калибър няма смисъл, така че пътят е към повишаване на балистиката в рамките на приемливото (като цена и габарити). Още повече, че това се покрива с еволюцията и при танковото въоръжение, и при ПТ/пехотната артилерия.
От друга страна, през 41-ва и 42-ра масовите съветски машини са леки и не особено бронирани, т.е. БТ-тата, Т-26-ките и прочее 41-ва, а после Т-60/Т-70 (те съставят през този период от 1/3-та до 1/2 от машините в ТБр). От 43-та насетне се появяват достатъчно масово по-тежки и добре защитени съветски машини и самоходки, но преходът към 75 мм оръдия е решен по-рано, т.е. по-скоро си е паралелно развитие, не пряко свързано.

[Imperial]

wiki: Development of the Pak 40 began after reports of new Soviet tank designs began to reach Berlin in 1939. The 5 cm Pak 38 was still in testing at this point, but it appeared it would not be powerful enough to deal with these newer designs.

[Amazon]

За бронята на Т-34 прочетох горе-долу същото, както и ти (в руската Уикипедия), просто ме мързеше да го описвам толкова подробно. Може би схващането за удебеляване на бронята с годините се дължи всъщност на подобряването на качествата й (т.е. е грешка между "удебеляване" и "подобряване").

\
Това трябва да е. Тук някой беше пускал статия и аз пробвах да преведа малко от нея. Статията беше от подробни тестове правени в САЩ на Т-34-85 от последните серии. Тестовете показвали че стоманата и другите материали в Т-34 са по-качествени от всичко произведено в САЩ до момента.
Качеството на стоманата има огромно значение. До определени граници е по-важно от дебелината. А то варира много. От правилни количества на легиращи елементи и въглерод, до пластична обработка та до начин и качество на ТО.

Ако както всички твърдят качеството 41-42-ва е било трагедия а след това се подобрявало до степен накрая американците да кажат, че е най-доброто в момента...ами нищо чудно на немците да им се е сторило че бронята се удебелява.

[gollum]

Хъм, Амазоне, там ставаше въпрос за Т-34-85, ако не се лъжа пленен по време на Корейската война. Друго време, това е след войната. Това първо. Много се съмнявам, че до края на войната танковете са произвеждани с каквото и да е "изключително високо" качество бронева стомана (там не ставаше въпрос толкова за броневата, впрочем, ако правилно си спомням). Най-много да са достигнали предвоенното ниво в някакъв момент. Все пак, имаме предвоенно производство Т-34 и КВ със стомана с определено качество, военно производство (от първата общо взето година на войната), което е често с компромисни качества и след това постепенно възстановяване.
Второ, никъде нямаме какъвто и да е източник, който да твърди, че на немците им се струва, че бронята на Т-34 е по-дебела, че да търсим обяснение за това. По-лесно е да се приеме другото обяснение - впрочем, Империал вече го посочи, че решението да се разработва 75 мм ПТ оръдие няма нищо общо с каквито и да е модификации на Т-34 или КВ, защото ги предшества. Логичното развитие по пътя, така да се каже, до което стигат и останалите страни - че развитието на бронята налага увеличаване на мощността и неизбежно на калибъра на ПТ-оръдията (и на танковите). По време на войната това е основният полеви калибър - 70+ мм. Над това е практично само за специализирани машини (става много скъпо и тежко). Като на ниско ниво се запазва 50+ мм като по-практичен (от гледна точка на тактическото приложение), а и цели за него също остават на бойното поле, включително и в края на войната.
Впрочем, след войната продължава да расте, за да стигне сегашните 120+ мм.

[Gaden Gogi]

\
Това трябва да е. Тук някой беше пускал статия и аз пробвах да преведа малко от нея. Статията беше от подробни тестове правени в САЩ на Т-34-85 от последните серии. Тестовете показвали че стоманата и другите материали в Т-34 са по-качествени от всичко произведено в САЩ до момента.

Пък руските тестове на след военни танкове не показват такова нещо. в "Полигон" имаше статия, много подробна, базирана на документи от Кубинка....изобщо много хубаво списание, но доста специализирано и зачезва бързо.

http://www.armourbook.com/2007/10/25/poligon200002.html

за това иде реч
в началото на нулевите години дори в БГ се продаваше. Нищо особено като полиграфия, но много информативно..те имат няколко подобни, "Тайфун" примерно.

[Dinain]

Кой е казал, ч 75мм пт оръдие се разработва чак след срещите с Т-34???
За трети път може би - става дума за избора какво оръдие да се сложи на бъдещите танкоразрушители. Много ясно, че оръдието го има от преди това. И не, въобще не е било очевидно, че ще сложат точно него. Какво слагат на Мардерите и Ягдпанцер и Panzer III (без N)? По това време имат и превъзходно 50мм оръдие, което също пробива* Т-34 и КВ-1. Става дума за перспективата оттам нататък.

Между другото четох някъде, че още 1941 г. Съветите дали 2 бр. Т-34 на британците за оценка и онези забелязали много ниско качество на стоманата.

*http://www.lonesentry.com/articles/50mm/

[gollum]

Динайне - ЩУГ-овете са поначало със 75 мм оръдие и, логично, си остават с него. Т.е. ситуацията е същата като с "Четворките" и следва сходна логика: повишаване на противотанковите възможности. Не виждам смисъл тук да се намесват конкретно модификациите на Т-34/КВ - достатъчни са базовите версии, че дори и опитът от Френската кампания (още там става ясно, че 75 мм гаубица на "Четворката" е единственото оръдие, способно да се бори що-годе на равно с добре бронираните фрески машини, т.е. че трябва да се повиши ефективността в ПТ отношение на основните танкове, т.е. по-мощно 75 мм оръдие за "Четворката" и единствената възможност за "Тройката" да се въоръжи с 50 мм оръдие).
Разбира се, докато се разработи оръдието и се произведе в достатъчни количества се ползват заместители. Затова и първите танкоразрушители са с каквото е налично: 47 мм, 50 мм и съветски 76,2 мм (преработени).

И не, въобще не е било очевидно, че ще сложат точно него. Какво слагат на Мардерите и Ягдпанцер и Panzer III (без N)? По това време имат и превъзходно 50мм оръдие, което също пробива* Т-34 и КВ-1. Става дума за перспективата оттам нататък.

Не знам, според мен, е очевидно - още през 41-ва е ясно, че за достатъчно въоръжение е нужно да се отиде на 70+ мм като основен калибър. За добра ефективност срещу тежка бронетехника 50 мм не става - снарядът не е достатъчно мощен като действие. Оттам-насетне нещата са ясни, въпрос е промишлеността да навакса. Именно затова се пускат различни ерзац мерки.
Сега, за изброените машини:

Pz III е с 50 мм оръдие поради една проста причина - няма начин кулата му да влезе дългостволно 75 мм оръдие, т.е. неговото ограничение е 50 мм оръдие. Последните версии са специализирани за противопехотна роля и затова ги попроменят и "качват" същата гаубица, каквато в началото носят "Четворките" и ЩУГ-овете. Но в танка няма начин да се сложи дългостволно 75 мм оръдие, т.е. не е и разглеждана такава възможност. Не случайно основният танк става четворката".

"Мардер"-ите са все с 70+ мм оръдия, т.е. пак същия клас. Тъй-като пленяват много съветски дивизионни 76,2 мм, използват ги тях докато ги има, като ги преработват (променят камерата за по-мощен заряд, добавят дулна спирачка и въвеждат свои боеприпаси).

"Ягдпанцер" е пак със 70 мм оръдие, но нов тип - по-дълго и мощно.

Та, нещата според мен стоят така: още 39-та решават, че новото основно ПТ-оръдие ще е 75 мм, същото и за танковете (но "Тройката" си остава на собствен вариант, поради липса на възможност (мисля че ограничението беше в ширината на погона на кулата)). Предишните оръдия: 37 мм и 50 мм остават на въоръжение, първо защото няма как всичко да се превъоръжи на 75 мм и, второ, защото не се смята и за необходимо - новите щатове първоначално включват комбинация от 50 мм и 75 мм. Както написах, по-лекото оръдие е доста по-удобно в тактически план, а те не се ползват само за борба с вражески тежки танкове (или само с танкове).
Тъй-като имат много останали, както и цял куп стари шасита, правят се какви ли не комбинации от пленени и останали оръдия.
лафетното оръдие е L/46, тези за бронетехниката са в три варианта - L/43, L/48 и L/70. Общо взето, танкоразрушителите са основно въоръжавани с една от трите версии или със сходен калибър пленени оръдия (предполагам, поради липсата на произведени собствени).
Та: на мен ми изглежда, че нещата са били решени преди да се появят модификациите на модерните съветски танкове, просто доста окъсняват с производството и въвеждането на оръдието, затова и се ползват различни ерзац-мерки и заместители. След като го въвеждат има развитие в посока на оръдия с подобрена балистика, но само за бронетехниката по очевидни причини. Затова не мисля, че е имало вариант да въоръжават танкоразрушителите си през 42-ра, да речем, с 50 мм оръдия. Още през 41-ва е ясно, че те не са достатъчно мощни. Още повече, че разликата в цената не е чак толкова голяма за лафетните оръдия.

По това време имат и превъзходно 50мм оръдие, което също пробива* Т-34 и КВ-1. Става дума за перспективата оттам нататък.

То може да ги пробие, въпросът е каква е задробневата ефективност след това и какъв е правият изстрел, както и на каква дистанция може да ги порази. 75 мм определено е за предпочитане, когато става въпрос за ефективност: пробиваемостта, когато калибърът на снаряда надхвърля дебелината на бронята е от съвсем друг порядък. От друга страна, тези оръдия се ползват и като полеви, т.е. пехотните роти често ги ползват за огнева поддръжка. Затова и 37 мм или 50 мм си имат своите предимства: по-леки са, т.е. по-удобни тактически, а и могат да носят повече боеприпаси за тях. От друга страна, 75 мм има наистина ефективен ОФ боеприпас - калибърът го позволява. Това си е полево оръдие.
Затова смятам, че планират 75 мм за по-високо ниво (предимон в ПТ-батальони на дивизиите), а 50 мм като поддръжка на по-ниско ниво (организационно в ПТ-роти в полковете, реално разпределени между батальоните, т.е. за поддръжка на ротите). Т.е. въвеждането на 75 мм поначало не премахва по-леките оръдия, а ги допълва. Особено с оглед на невъзможността бързо да се произведат достатъчно, но не е само това, според мен.
При танковете и бронетехниката обаче не стоят тези съображения: тук въпросът е конструкцията и моторът какво могат да "поемат". "Четворките" поначало са разчетени и въоръжение със 75 мм оръдие, "Тройките" обаче не могат да се въоръжат с ефективно ПТ-оръдие (към края на войната поемат някогашната роля на "Четворките" с пехотната 75 мм гаубица).
За танкоразрушителите имат опит от първите с 47 мм оръдия и съм склонен да предположа, че щом имат под ръка шаси, което позволява по-тежко оръдие и самото оръдие, веднага правят логичната стъпка - съчетават двете. Няма причина да постъпват иначе.
Обаче вместо да се мели на пусто, най-добре да се види кога и как са вземани съответните решения и какви са причините. "Уики" е несигурен източник за нещо повече от някакви технически спецификации, особено ако няма посочени и източници.

[Amazon]

Малко офтопик но е интересно. Често говорим за технологичност а Голъм спомена и за многото подобрения при Т-34. Повечето са насочени към по-висока технологичност. Ето малко цифрови измерения:

Между 41-ва и 45-та производствената цена на Т-34 се променя от 270 000 рубли през 41-ва до 142 000 през 45-та. Танк за два, и то по-добри.
Още по фрапиращо е при дивизионната артилерия. В началото на войната за едно 76 милиметрово Ф-22 отиват 120 000 рубли. Кажи-речи колкото среден танк през 45-та. С навлизането на легендарното ЗИС-З, което е далче по-добро и всички оптимизации по производството му - 15 000 рубли за едно оръдие! После как руснаците успели да произведат само за годините на войната 100 000 ЗИС-З.

За сравнение производствената цена на един револвер Наган през 39-та е 85 рубли.

Цифрите за танка са от руското уики, а за оръдията от тук: http://techno-story.ru/articles/guns...-zis-3-chast-2

[gollum]

Има един момент, Амазоне, с тези цени, който ме притеснява и когато пиша за Германия: въпросът е в режими като съветския или немския и тяхната икономика доколко реален показател са цените. Предполагам, че е добре да се види колко ресурси отиват и колко човеко-часа. Т.е. не че се съмнявам, че Т-34 е дотолкова технологизирана към края на войната, а по-скоро не съм сигурен, че сумите в национална валута (особено за СССР) са добър критерий, особено във военно време.

[Amazon]

Аз за това съм дал динамика а не просто абсолютни стойности. Цифрите са изразител на човекочасове, вложен ресурс и заети производствени мощности. Подробности има в линка. Не ги сравнявай директно спрямо немските а погледни какво голямо изменение има през годините.
Не случайно съм дал и цената на наганчето, щото е било ширпотреба. Излиза че едно оръдие е струвало само колкото 170 евтини револвера. Все едно една съвременна модерна гаубица да струва 50-тина хиляди долара. То повече струва един снаряд ако е специален.

Друга посока за размисъл. Ако е вярно което пишеш че едно САУ е близо до цената на танк със същите габарити, се вижда че поне при руснаците си е поемане на сериозен ангажимент производството на САУ. Все едно 15 000 спрямо 140 000 рубли, при една и съща огнева мощ. Грубо 10 оръдия към едно САУ без да отчитаме цената на експлоатация и далеч по редките материали използвани при САУ.
А във вариантите на тактическо използване, които сте разгледали по-горе, при отбрана САУ и същото оръдие на лафет имат еднаква бойна стойност.

[Dinain]

Голъм
Имах предвид Panzerjäger I по-горе, не Ягдпанцер. Ядосах се.

Та, нещата според мен стоят така: още 39-та решават, че новото основно ПТ-оръдие ще е 75 мм, същото и за танковете (но "Тройката" си остава на собствен вариант, поради липса на възможност (мисля че ограничението беше в ширината на погона на кулата)).

Разбира се, че 75мм Пак 40 е за предпочитане като гледаме ретроспективно. Говорим за моментите съображения и как са се вземали решенията.
Първо имаме 37мм Пак 36, което върши отлична работа в Испанската гражданска война. Този калибър е бил напълно достатъчен за танковете от онова време.
После разработват 50мм Пак 38, а още преди да го завършат, почват и 75мм Пак 40 (за всеки случай, с нисък приоритет). 50mm Пак 38 влиза на въоръжение през април 1941 г., но след началото на Барбароса се сменят приоритетите и по спешност ръшват разработката на 75мм Пак 40. Според мен чак тогава (есента на 1941 г., а не 1939 г. се взема решение основното ПТ оръдие да е 75мм; дотогава се е считало, че 50мм е достатъчно). Пак 40 влиза на въоръжение през април 42 г. и много скоро измества предното, та да се чудиш за какво им е била тази замяна на 37мм с 50мм през лятото на 1941 г., за да го подменят (частично) с 75мм само година по-късно. Но това са реалностите на войната.

За мобилните платформи е малко по-различно. 75мм късоцевно оръдие L/24, което са имали Панцер-4 и ЩуГ-3, знаем че е полево оръдие, не е противотанково. Въобще друга бира. Eфективността му срещу броня, дори с Panzergranate, е по-ниска от тази на 50 мм Пак 38. Машините, които е трябвало да се борят с танкове, а именно Панцер-3, са с 50мм оръдие, даже първоначално с 37мм. И танковете на съюзниците, между другото, британци, французи, американци, по това време са масово с 37/40/45/47/50мм оръдия. Този калибър се е считал за достатъчен за неутрализиране на вражеските танкове. С изключение на съветските, както се оказало. Да, 50мм може да ги пробие, но не много повече от това.

Какво точно става с Панцер-4? Ето че имаме и дати и точна хронология на вземането на решения:

On 26 May 1941, mere weeks before Operation Barbarossa, during a conference with Hitler, it was decided to improve the Panzer IV's main armament. Krupp was awarded the contract to integrate again the 50 mm (1.97 in) Pak 38 L/60 gun into the turret. The first prototype was to be delivered by 15 November 1941.[23] Within months, the shock of encountering the Soviet T-34 medium and KV-1 heavy tanks necessitated a new, much more powerful tank gun.[24] In November 1941, the decision to up-gun the Panzer IV to the 50-millimetre (1.97 in) gun was dropped, and instead Krupp was contracted in a joint development to modify Rheinmetall's pending 75 mm (2.95 in) anti-tank gun design, later known as 7.5 cm Pak 40 L/46. Because the recoil length was too great for the tank's turret, the recoil mechanism and chamber were shortened. This resulted in the 75-millimetre (2.95 in) KwK 40 L/43.[25] When firing an armor-piercing shell, the gun's muzzle velocity was increased from 430 m/s (1,410 ft/s) to 990 m/s (3,250 ft/s).[22] Initially, the gun was mounted with a single-chamber, ball-shaped muzzle brake, which provided just under 50% of the recoil system's braking ability.[26] Firing the Panzergranate 39, the KwK 40 L/43 could penetrate 77 mm (3.03 in) of steel armor at a range of 1,830 m (6,000 ft).[27]

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

С оглед на горното, няма как да се съглася, че "още 1939 г. немците решават, че основното ПТ оръдие ще е 75мм, също и за танковете". Очевидно това не е вярно нито за едното, нито за другото. 75мм Пак 40 се разработва от 1939 г., но "за всеки случай". Приоритет е даден на 50мм Пак 38. Нещата се променят коренно през есента на 1941 г.

За танковете: седмици преди Барбароса е взето решение да се интегрира 50мм оръдие в кулата на Панцер-4 за противотанкова роля (друг смисъл не може да има), т.е. тогава още са смятали, че този калибър ще бъде адекватен за противотанкова роля.
Информацията от фронта обаче води до анулиране на това решение и търсене на по-голям калибър, като забележи, че пише модифициране на разработваното в момента противотанково 75мм Пак 40 L/60 (което самото още не е готово към този момент), за да влезе в кулата на Панцер-4 - което изисква скъсяване на затвора и т.н. и така се ражда 75мм KwK 40 L/43, което качват на Panzer-IV Ausf. F2/G (които започват да се произвеждат от март 1942 г.). Това значи, че чисто и просто до есента на 1941 г. никой даже не е разработвал 75мм танково оръдие в Райха (дългоцевно, за противотанкова роля) - тогава тепърва го правят, по спешност.

Та за мен изводът е, че до лятото на 1941 г. 50мм се е считало за адекватно в противотанковата роля. След началото на Барбароса, шок и ужас, използване на всякакви импровизации, зенитки, гаубици, Щугове и Панцер-4 с 75мм късоцевни L/24 оръдия за пехота и бункери, се взема решение да се мине по спешност на 75мм оръдия в противотанковата роля - и в лицето на 75мм Пак 40 като ПТ оръдие и в лицето на 75мм KwK 40 L/43 като танково оръдие. Но това става есента на 1941 г./зимата на 41-42 г., а не през 1939 г.

А за "тройката" какво да кажем - добре, че в първоначалния дизайн на кулата са предвидили място за евентуално бъдещо надграждане към 50мм оръдие. Ако нямаше тази възможност, с първоначалното 37мм оръдийце животът на тази платформа щеше да е приключил заедно с "единицата" и "двойката". Понеже и 50мм скоро става недостатъчно, а калибъра не могат да го увеличат, пробват пък с увеличаване на дължината на оръдието (от L/42 на L/60), но така или иначе е на изживяване. Но пак, това "преобръщане" става след началото на Барбароса, а не през 1939 г. Те до 1941 г. все още произвеждат "тройка" с 37мм оръдие и очакват да се бори с вражеските танкове.

Излиза че едно оръдие е струвало само колкото 170 евтини револвера.

Ако работят ангария всички, от миньора дето вади рудата, до леярът, който отлива цевта и дечурлигата, дето пилят неравностите, може и така да излезе. Затова тия цени, особено за СССР, са малко бошлаф, както пише Голъм.