Полската съпротива през септември `39

[еМГето]

Употребата на кавалерия за спомагателни задачи е напълно оправдано, но като военна сила в случая с Полша, едва ли! Дори да не говорим за танкове и бронирани коли! При тази наситеност с картечници и друго автоматично оръжие е просто трагично!

[albireo]

Хммм
...Ситино споменава една полска книга излязла 1991 на английски: "The Polish Campaign" от Steven Zaloga и Viktor Madej, която е писана възоснова на полски източници. Не съм чел книгата, но ето какво срещам у Ситино:

The polish campaign puts to rest the old tale of "cavalry charging tanks" once and for all on pp. 110-112. They describe a successful charge by the 18th Lancer Regiment and its commander, colonel Kazimierz Mastelarz, against a weak German infantry position that later came to grief when several German armored cars happened on the scene, and they also note that Polish cavalry was well aquainted wuth the capabilities of tanks, since each cavalry brigade had an armored troop atached to it.

Още по темата за възникването на мита
линк
явно инцидентът е доста известен.

[еМГето]

Виж какво, аз не искам да кажа, че е било практика. Станало, обаче веднъж немската пропаганда го подема. Това е същото като пленяването на френския генерал Жиро, командуващ 5-та армия, ако не се лъжа. Немците казват, че е пленен от обслугата на една полева кухня! Французите казват, че е пленен от група немски танкове (зер генерал да бъде пленен от готвачи, това на какво прилича)! Но истината е, че е пленен от готвачи! Има и още много такива примери!

[Todor Pavlov]

... При тази наситеност с картечници и друго автоматично оръжие е просто трагично!

Кое е другото автоматично оръжие ?

[еМГето]

Имах предвид "Шмайзери"!

[messire Woland]

Имах предвид "Шмайзери"!

Основното оръжие на пехотата не са "шмайзерите" (освен по филмите разбира се ), а са пушките. Но тук имаме доста специалисти, които могат да се изкажат значително по-точно и знаят повече от мен в тази област. Ако те интересува точно какво е било, можеш да зададеш въпрос в раздела за въоръженията.

[Todor Pavlov]

Приключвам с отклонението - и през 39-та и 40-та и 41-ва в пехотните роти на Вермахта с картечни пистолети са въоръжени само взводните командири . Т.е. по 3/три/ Шмайзера на рота . И то от пет разновидности вкл МР-18 и т.н. След това с тях се въоръжават и подофицерите и така "наситеността" с Шмайзери в ротата достига до 15 бройки в рота . Внушенията на 50годишната пропаганда , обаче са трудно изличими .

[peterpetroff]

Eeee, сега защо пък се заяждате така с еМГето?!
Примери за автоматични оръжия 1939 в Полша наистина има колкото щете - като се започне от картечницата, която между другото си е достатъчно мултиплицирано разпространена по щатно разписание в бойните части (сравнено с ПСВ) и стигнем до разните малокалибрени пехотни оръдия и зенитки в диапазона 20-37 мм, които са автоматични.
Тук са показани точно такива екземляри: http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm

[Panzerjaeger]

Как да има Полша единна национална военна доктрина която да работи успешно?

Уилсън създава Версайското си отроче без да вземе под внимание нито естественото полско землище, нито разнопосочните интереси на разнородните малцинствени групи.
Към 1939г. Полша е с население около 35,000,000 души, като тук се включват огромни малцинствени групи, които реално я правят многонационална държава. Само около 63% от населението са етническите поляци. Само евреите са 10% от населението. В Полша живее най-голямата еврейска общност в Европа. Повечето евреи живеят в техните שטעטל shtetlekh (малки поселища). На изток и североизток живеят 1,500,000 белоруси, а на юг и югоизток повече от 5,000,000 украинци с автономни стремежи. От над 2 000 000 немци през 1919г. са останали към 750 000. Към милион и половина вече са изселени или са емигрирали.
Резултатът е - нестабилна многонационална държава с постоянни териториални претенции от страна на своите съседи и сепаратистки стремежи отвътре.

[peterpetroff]

Според мен не етническото разнообразие на Полша е причината за липса на военна доктрина и наличието на толкова консервативна,изостанала и демодирала система на въоръженте и сили.
Като погледнем всички страни, които са станали жертва на немския блицкриг до Юни,1941 къде повече, къде по-малко приличат на Полша във военно отношение.
При съизмеримо със нейното население и численост на армиите, с по-малко кавалерия и с повече бронирани и мобилни съединения не са успели да направят нищо по-различно от Полша нито пък са успели да се съпротивляват на Германия по-продължително време. Очевидно при Полша наличието на остарялото морално и физически въоръжение не е единствено продикувано от остарелите разбирания за водене на война, а в много голяма степен като резултат от липсата на средства и слабо развитата икономика на страната. От друга страна липстата на адекватно въоръжение и средствата за придобиването му възпират развитието на каквато и да била съвременна военна доктрина. Така че общо взето икономика-въоръжение-военна доктрина би следвало да се разглеждат паралелно и нерарзривно. Нереално е да се градят съвременна към 1939г.и ефективна армия, да се разработват приложими и действащи способи за водене на война и в същото време да замениш скъпоструващата мотопехота и танкое с кавалерия и биплани защото единствено последните две са налични и единствените, които може да си позволи държава като Полша.

[Panzerjaeger]

Не трябва да се пренебрегва ролята на немското малцинство. То е “Пета колона”, която помага на разузнаването при настъплението на сухопътните части и насочва въздушните сили към важните наземни обекти. Точно преди началото на кампанията съгласувано с Берлин се предизвикват бунтове сред немското малцинство, ликвидират се полски военни както и цивилни чиновници. Зад полските линии петата колона създадва тайни складове с гориво и храна в помощ на настъпващите части. Парашутистите и самолетите се предупреждават за опасност със знаци и сигнали. Дава се информация от тила по тайни безжични канали и посредством сигнали зад полските линии, за складове, щабове, минни полета и концентрация на военна сила. Палят се полски самолети и летища. Прекъсват се военните комуникации.
Аналогични действия извършва и украинското и беларуското малцинство в полза на Червената армия.

[peterpetroff]

Хм, нещо като малка партизанска война, но на противникова територия са си спретнали етническите немци в Полша. Да, 'Петата колона' със сигурност е помогнала на настъпващата армия, но това е имало като резултат скъсяване на времето на бойните действия с примерно няколко дни и да речем, абсолютно въображаемо, няколко хиляди жертви за Германия по-малко. Но изхода от похода в Полша е решен още преди това със или без съдействието на тези 'партизани'. Аналогично на този случай не е сериозно да твърдим и, че Верволф-ите 1944-45 са променили с нещо неизбежните събития, които са щели да се случат по основните направления.

[Sir Gray]

Хъм, а откъде идват тези сведения за такава активност сред малцинствата? Виждат ми се силно съмнителни, поне в описания широк мащаб.

[Panzerjaeger]

Не твърдя, че действията на "Петата колона" са решаващи, но и те имат своето значение. Глобалните причини за провала на полската стратегия са други и междувпрочем са изтъкнати по-горе.

Информацията за действията на петата колона са според:

The German Campaign in Poland: September 1 to October 5, 1939
United States Government Printing Office
Washington: 1942

WAR DEPARTMENT,
WASHINGTON, March 31, 1942.

[gollum]

Вижте, основната причина за тази дислокация на силите е далеч по-проста - достатъчно е да погледнете стратегическото положение на държавата, за да стане ясно: тя има на двете си основни граници антагонистични държави (такива и заради полската политика, но и неизбежно, поради собствените си интереси). При това всеки от тези противници, сам по себе си, е далеч по-силен от Полша във всяко едно отношение. Към това можем да добавим и Чехословакия, с която Полша е в много лоши отношения и към която има териториални претенции. Как може при това положение да се изгради каквато и да е доктрина за национална сигурност, която да се опира само на силата на оръжието? А да напомня, че националния манталитет на поляците неизбежно ще клони към това.
Така че при какъвто и да е конфликт - независимо дали със СССР или Германия, полската армия ще трябва да остави значителни резерви на границата с другия потенциал противник. Т.е. силите неизбежно се разкъсват.
След това, на практика Полша няма възможност нито да завърши мобилизацията си, нито развръщането на силите си според избраната дислокация. Дори само тези фактори са достатъчни да обяснят неуспеха й.
Полша няма печеливша военна стратегия.
Националната й сигурност би могла да се постигне само чрез система от съюзи. Ефективна система.

Що се отнася до това, че Полша не е едно-национална държава - в Европа няма такива държави. Та тя въобще не е уникална в това отношение.