Полската съпротива през септември `39

[еМГето]

За кавалерийските атаки на поляците срещу германски механизирани части никак не е мит! При полския град Грудзенз са обхванати няколко полски пехотни дивизии. Със затварянето на обкръжението е натоварена 2-ра немска мотодивизия (или 20-та - сега не помня). При подхода си тя е атакувана от полска конна бригада (не помня името). В процеса на атаката въпреки, че в тактическа дълбочина е посрещната от немски танкове (вероятно Т-II) атаката не е прекратена! По този повод Типелскирх пише, че "на немската мотопехота се наложило да се отдръпне под натиска на полската кавалерия"! Карта на боя и написаното по-горе имам. Бойната храброст и мотивация на полската армия с нищо не е отстъпвала пред немската!

[gollum]

Да, но не става въпрос за кавалерийска атака с пиките напред срещу танкове, затова е мит. След това, точно кавалерийските бригади са елитните съединения на полската армия и са най-добре снабдени с противотанкови пушки, които са ефективни в определена степен срещу леките машини на Вермахта. Т.е. спешени имат с какво да се защитават, макар и от близо. Както и да е, има нарочна тема за митовете от ВСВ.

[Panzerjaeger]

Може на някого да се стори странно, но тази легенда или не се подхранва и от немците. Например във игралния им филм „Kampfgeschwader Lützow” от 1941г. се пресъздава битка между полска кавалерия и немски бронирани части. Филмът ми е трето качество, но от долните кадри се вижда ясно. Има го в еМулето, може да си го дръпнете.

[gollum]

Може на някого да се стори странно, но тази легенда или не се подхранва и от немците.

В това изречение нещо не си се изразил точно, какво искаш да кажеш? Се подхранва или не се подхранва от немска страна? Постът ти предполага първото, но изразът е неясен. Впрочем, мисля че поначало тя е дело на немската пропаганда.

ПП В тази връзка Warlord преди време ми беше показал отнякъде намерена архивна фотография на двубой между полски кавалерист и немски мотоциклет с кош (с двама войника). Бе хванат момент докато поляка замахва със сабята (очевидно в следващия момент ще посече водача на мотоциклета), а картечаря в коша обръща картечницата за да стреля по него (другият мотоциклетист отчаяно се навежда и свива глава между раменете си).
Кавалерийски атаки на пехотни или моторизирани отряди в походен строй са се случвали, доколкото знам. Но атака в кавалерийски строй на танково подразделение - едва ли. Поляците се показват като смели и самоотвержени войници, но не чак като идиоти.

[Panzerjaeger]

Във филма полската кавалерия напада от засада немска моторизирана част (бронирани коли и мотори с кошове) в походен строй. Немците са изненадани и контраатакуват с бронираните машини, като разпръскват кавалерията. До колко е реалистично е спорно – това все пак е игрален филм, при това пропаганден.

Гледай филма може да ти е интересен.

[еМГето]

Вярно е, че тази приказка идва от германците, но едва ли за да искарат поляците идиоти. По-скоро за да покажат, че армията им е с демодирани схващания. Кавалерийска атака срещу мотопехота как може да се проведе - в конен строй с пики или саби! А, че тя е била демодирана е повече от ясно. Въпросът в случая не допира само до пари и икономика. Създаването и поддръжката на кавалерия в такова количество не е никак по-евтино! Няма друга държава, в която съотношението кавалерия-мотопехота да е такова! Всъщност има една такава държава, ако я приемем за държава - Манджу Гуо! Явно е, че полската военна доктрина е отделяла голямо внимание на този род войски. Смятали са, че кавалерията в една бъдеща война ще играе дори по-голяма роля, отколкото през ПСВ. При такава доктрина как да има мотопехота! Въоражаването на полската кавалерия с противотанкови оръжия не е целесъобразно, понеже от 11 конни бригади само 2 или 3 се срещат с немската бронирана лавина. Останалите са далеч от направленията на главните удари. Може би е било по-разумно, ако са били оставени в резерв на съответните армии, но и такова нещо няма. Всичко е в един ред, а резерви няма. Бригадите са по фланговете на армиите! Тази разпънатост до край на полската армия се дължи на техния стремеж да не се отстъпва на врага и педя земя. В пространството между групите армии "Север" и "Юг" няма никакви немски действия, а армия "Познан" пазеща този сектор бездействува. Накрая е обкръжена от частите на 4-та и 8-ма немски армии. До обсадата на Варшава са пленени 1 500 000 полски войници! Впоследствие тази цифра надхвърля 1 700 000! Правителството на Полша изоставя страната и избягва в Румъния!
Ами тези бронирани влакове! На 1-ви септември Полша има 10 бронирани влака! Даже другия привърженик на това оръжие - Съветският съюз няма толкова! В условията на пълно господство във въздуха те са просто смешни. Всички са били пленени. Някои от тях, съответно модернизирани са били използувани от германците през 44-та и 45-та като статични огневи точки.

[gollum]

Въпросът в случая не допира само до пари и икономика. Създаването и поддръжката на кавалерия в такова количество не е никак по-евтино! Няма друга държава, в която съотношението кавалерия-мотопехота да е такова!

Да, при повечето държави с много малко изключения въобще няма мотопехота . След това, въобще не съм убеден, че не опира до "пари и икономика" - напротив, да се поддържа кавалерия при положение, че имаш съответните традиции, инфраструктура и "ниша" в икономиката, не е особено сложно и не чак толкова скъпо. Докато за да се създадат сходни по възможности моторизирани сили трябва всичко да се изгражда от нулата, кажи-речи - производствени мощности, инфраструктура, да се обучават хора (а къде, освен в чужбина?). Затова и създаването на моторизирани сили - мотопехота, танкови войски, е много скъпо и трудно начинание, сложно дори за държава като Германия или пък СССР (а какво остава за Италия или Япония, които така и нямат каквито и да е сериозни моторизирани сили), какво остава за Полша. За пример можем да вземе Чехословакия - държава със съответните традиции в машиностроенето и наследила значителни мощности - както за производство на оръжие, така и на автомобили и двигатели, наред със съответния подготвен персонал. Тя може да си позволи и за нея излиза сравнително евтино, да имат танкове. Но и тя няма, доколкото си спомням, кой знае какви моторизирани сили и мотопехота.
А че схващанията за ролята на кавалерията са остарели - така е, в това няма съмнение. Нещо, което в Полша вече са осъзнавали, затова и са били в процес на създаване на по-значителни моторизирани сили (които са щели да се създадат на основата на кавалерията, както и в Германия и останалите държави). А тази "остарялост" се дължи не толкова на ПСВ, в която Полша все пак не участва като държава , а на Полско-Съветската война, според мен, както и на впечатления от Гражданската война в Русия. Съвсем същия ефект оказват тези събития и върху съветската страна, и там до доста късно се мисли за конницата позитивно, а и си остават привърженици (като Будьони) на кавалерията. Причината е, че през тези войни при ниска плътност на силите и сравнително малка роля на съвременните огневи средства (малко количество), конницата играе много съществена роля, благодарение на подвижността си. Разбира се, конете се ползват най-вече като средство за придвижване, конницата се сражава в пеши строй.
Впрочем, конницата продължава да играе съвсем определено място в мисленето на военните през 20-те и 30-те години, където участва в едни и същи обединения с танкови и мотопехотни части. А между другото, този опит и мислене едва ли могат да се нарекат напълно остарели, защото кавалерията продължава да играе определена роля в ТВД, където няма достатъчно сили и огневите средства са по-редки, както и в силно пресечени, гористо-блатисти и подобни местности. РККА с успех използва кавалерийски части в района на Припятските блата. А и както цяло в РККА има достатъчно много кавалерийски части и съединения. На 22.06.41 г. в РККА има 13 кавалерийски дивизии.

Няма друга държава, в която съотношението кавалерия-мотопехота да е такова! Всъщност има една такава държава, ако я приемем за държава - Манджу Гуо

Впрочем, не си прав, че Манжоу-Го е някакво изключение - Монголия също има сходно количество конни части и съединения във въоръжените си сили. Не бих се изненадал, ако се окаже, че тъй като повечето малки държави въобще нямат никаква мотопехота, а имат кавалерийски части и съединения, то и при тях съотношението ще е сходно. Впрочем, за условията на Монголия и Манчоу-Го конницата е много удобно средство .

[еМГето]

Те, малките държави, ако са нямали мотопехота е разбираемо, но защо е трябвало да имат толкова кавалерия! Съвсем прав е бил Каналията като казал, че кавалеристите са най-ненужната и мързелива част от армията. Грешката му е, че е трябвало да наругае за това не дядо ми и другите войници, а някого на върха! ПСВ показва, че и в другите армии е така! Докато армията изнемогва, кавалерията си клатят краката! Дядо ми казваше, че за три войни единственият бой, в който е участвувал е край село Замфирово през 1916-та! Ако нашите две конни дивизии бяха пехотни, България щеше да има много по-голяма полза. Създаването на механизирани войски никак не е евтино, но пък при наличието на толкова влиятелни доктринери в полза на кавалерията, пари за тях съвсем не могат да се намерят. Просто визшите военни на Полша определено са имали "тунелно виждане" и то по всички въпроси!

[Panzerjaeger]

Потърсих по-подробна информация за съприкосновение между полски кавалерийски и немски бронирани части.

Четвърта армия (на Клуге) обкръжава на 2-ри септември 9-та, 27-ма пехотни дивизии на армия Поморска и кавалерийска бригада Поморска в Полския коридор. След поредица неуспешни опити да се измъкнат през линията формирана от Вермахта в Коридора, пехотните дивизии са унищожени. Кавалерийската бригада е разбита след серия нападения на уланите срещу танковете на XIX -ти моторизиран корпус (на Гудериан).

източник:
The German Campaign In Poland (1939)
By Robert M. Kennedy, Major, Infantry, United States Army
DEPARTMENT OF THE ARMY APRIL 1956

Трудът е съставен на базата на монографии от немски генерали като Халдер, Варлимонт, Блументрит, Типелскирх.

Германците също използват кавалерийски части в боя - като тактически дозори.

[еМГето]

Това е същото събитие, за което писах по-горе!

[messire Woland]

Недейте чак така да пишете за кавалерията. Вярно, че и аз имам големи резерви към нея, но все пак кавалерията си има определена роля на бойното поле и през двете световни войни. И както беше споменато по-рано - за разузнаване и в местата със специфичен терен кавалерията си има смисъл. А местата, които спадат към категорията "закрита местност" за моторизираните части хич не са малко. Планинските и гористите райони, заблатените или въобще труднодостъпни места, които обаче не рядко имат важна роля - като например Припятските блата и т.н., примери могат да се намерят много.
Така че ще помоля за по-малко емоции и повече смисъл в постовете.

[еМГето]

Да, това, което казваш е вярно, но какъв е делът на бълг. кавалерия в Балканската война? Нищо! А в Междусъюзническата? Съвсем нищо! Докато в същото време фронта е изпитвал остра нужда от пехота!

[Panzerjaeger]

В кампанията срещу Полша германците използват 573.000 коня. Две години по-късно в навечерието на “Барбароса” на фронта има 750.000 коня.
Ето и линк към сканираното ръководство на Вермахта относно използването на конете в армията - “Das Truppenpferd” от 1938г.:

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00172/index.html

[gollum]

Да, но това са "коне", а не "конница" . През цялата война основната сила на Вермахта - пехотните дивизии - са движат най-вече чрез животинска сила - конни впрягове и каруци. А конницата през ПСВ играе достатъчно важна роля и няма кой друг да я върши - разузнаване и дозори, както и оперативно прикритие на разгръщащите се сили и оперативно разузнаване. Все задачи, за които е предназначена. През ВСВ вече има какви други сили да вършат тази задача, но поради недостига им се използва и конница.
Във Вермахта през полската кампания има една конна бригада, която по-късно се развръща в конна дивизия, ако правилно си спомням. По-късно постепенно я моторизират.

[Panzerjaeger]

Да, но това са "коне", а не "конница"

Така е. При мобилизацията на Вермахта 13-те съществуващи кавалерийски полка планомерно се трансформират в разузнавателни батальони към дивизиите (Aufklärungsabteilungen). Иначе по разчет в немския пехотен полк от 1940 г. са зачислени 626 коня.