Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

А 88 мм и за пряк обстрел са много уязвими, защото са огромни. Този момент го имаше при някои от случаите на среща с единични тежки съветски танкове (КВ-та). Такива са изводите и на немските танкисти:
[ATTACH=CONFIG]32311[/ATTACH]
(откъсът е от "Panzer Truppen", стр. 208)

Хората си го пишат черно на бяло: "в повечето случаи и двата типа оръдия са вече забелязани, обстреляни и разрушени преди да са успели да заемат огнева позиция". Т.е. загубени са, без да са унищожили нито един танк. Това се повтаря и при прословутия сблъсък край Расенай (88 мм оръдие, с което пробват да го унищожат е забелязано и унищожено, преди да успее да порази танка).
Смисълът на целия анализ е, че тези две тежки огневи средства, с които разполагат танковите дивизии в арсенала си (88 мм зенитно оръдие и 105 мм корпусно оръдие) не са достатъчни, т.е. дивизиите имат нужда от други средства.

Чета си аз тука как полковник Катуков разковава по шевовете 4-та танкова на Лангерман и изведнъж попадам на нещо познато



Това е част от доклада на Лангерман след битката. Оправдава се човека - кофти са танковете, кофти са зенитките. Как па на другите не им бяха кофти, та превърнаха чукурстотин КВ-та в тенекии, а на него са му кофти Те това са изводите на "немските танкисти".

Расенай е в самото начало на кампанията и при това е изолиран случай - тактическа грешка. Руснаците ги изненадват, немците не успяват да реагират от първия път, но успяват от втория. И си правят съответните изводи. Даже след това Манщайн заповядва да настъпват със зенитките отпред, за да няма изненади.

А тоя балък Лангерман за три месеца кампания срещу руснаците така и не се е научил да настъпва. После оръдията му виновни. И на шефа му Гудериан като четеш за случая, пак танковете слаби, бронята тънка. Щото на Клайст под Радзехов бронята му беше много дебела Абе мани.

Иначе да - тежки са зенитките, големи са, но за кампанията през 41-ва вършат идеална работа. Стига да се използват грамотно, разбира се.

[Кухулин]

И вот, стоя на опушке леса, мы наблюдали, как до 100 танков с противотанковой артиллерией лавиной двигались на боевые позиции бригады. Ползли [41] бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками.
...
Немцы пытались прорвать нашу оборону и на других участках, но, натыкаясь на танковые засады, вынуждены были отступить. Однако противник не успокоился. Из донесений разведки я знал, что справа от шоссе Орел—Мценск сосредоточились группа до 200 вражеских танков и большое количество мотопехоты. Ясно, что противник готовит новую атаку. Но сумеем ли мы ее отразить?
...
...
За семь дней боев Гудериан потерял до полка пехоты, 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, 6 минометов и много другой военной техники.

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/02.html

По состоянию на 4 октября, по немецким данным, в 4-й ТД было боеготово 59 машин, «около 35 находятся не на ходу», а 6 уничтожены.

https://books.google.bg/books?id=jf0vAAAAQBAJ&pg=PA51&#v=onepage&q&f=false

[Sir Gray]

Самата идея да спрат мобилните съединения, за да изчакват пехотата е абсолютна анатема за немската доктрина. По-точно, за втълпения начин на мислене на командния състав. Да се допусне операциите да затихнат, да станат статични е тоталния ужас и сигурен начин войната да бъде удължена, превърната в изтощение и загубена. Имат силна параноя от последната такава война и разбираемо. Проблематиката, според тяхната гледна точка, е нещо в плоскост - задължително бърза и решаваща война, по възможност в една оперативна кампания > нямаме нужния превес в сили > приемаме щем не щем високо рисковото решение. Вероятно изказът ми е доста опростенчески, но мисля, че всички ще се съгласим, че доктрината им е настроена за бърза, съкрушителна кампания. Затова и това безразсъдно юркане на мобилните части все напред и напред, докато съвсем не се обезкървят.
Когато тази кампания се окаже недостатъчна, започват проблемите.
Затова според мен едно поетапно напредване не е мислимо в реалния контекст, просто тотално не отговаря на доктриналната им щампа.

Но да кажем хипотетично, че пробват така. Как точно си представяш развитието тогава, във времето? Докъде ще стигне първото проникване? После ще е нужна оперативна пауза - колко дълга? И дали тази пауза няма да позволи на руснаците да усилят доста следващия ешелон или пък да предприемат контраатаки от своя страна (което отново ще доведе до сковаване и изтощение, може би дори нова пауза за попълване)? Или да дойде есента и лошото време?
Не твърдя, че тази стратегия е лоша, дори напротив - с послезнание - може би е по-подходяща. Все пак дори самите немци в един момент стигат до същото прозрение (прочутата "мобилна отбрана" на Манщайн), но ми се струва, че рискът е нещата да се превърнат в кой ще подвозва повече подкрепления, а там руснаците определено имат предимство.

[Кухулин]

Може би идеята е неприемлива от доктринална гледна точка, но на юг фон Клайст си пълзи бавно и мачка противника. Не съм срещал възражения от Райхенау и Рундщед. Възможно е да има, просто аз не съм срещал. Виж, подчинените му го ръчкат в началото да вкарва танковете по-бързо, но той пасува. После ще потърся какъв точно беше случая.

А всъщност въпроса не е толкова в скоростта, колкото в тайминга и в нацелването на по-лесния път. Поне аз така разбирам нещата. Няма лошо да напредваш бързо, ако съпротивата е слаба. Използваш дупките, пробиваш, затваряш някакви малки обкръжения и така. Може и големи обкръжения да се затварят, ако няма съпротива, пример е Минск. Или пък същия Клайст с неговия первитинов скок по южното крило на Киевския котел. Не че не може да скача човека, просто избира добър момент

А за конкретните рубежи, според мен те се очертават сравнително ясно. На север Манщайн прави някакви умопомрачителни скоци до Двина и там чака сума време пехотата Тук нищо не променяме, тя така и така си го настига На следващия рубеж Райнхард също усеща, че му трябва пехота и я вози с камионите на танковата дивизия Та така, в ГА Север някак по емпиричен път стигат сами до тая нашата доктрина

В ГА Център нещата са ясни - затварят Минск и чакат на Березина. После Березина-Днепър/Двина затварят някой и друг котел, чакат на Днепър. После от Днепър до Ярцево-Елня пак си затварят Смоленския и се събират с пехотата, както се случва и в реалността. То даже в реалността пехотата настига някаква част на 3 ТГ, понеже мотопехотата не може да пробие полоцкия УР.

При това положение имаме хубави свежи дивизии на Ярцево в началото на август, Хирлер им праща двете тд от резерва и тристате танка (в ТР ги праща септември) и хайде към Москва

Това е в общи линии Барбароса 3.0 фрайдей найт едишън

[Кухулин]

После ще потърся какъв точно беше случая.

Клейст не просто осторожничал. Ко¬
мандование танковой группы убеждено в существова¬
нии второго рубежа русской обороны, т.е. имело
довольно смутные представления о системе совет¬
ской обороны в полосе своего наступления. Соответ¬
ственно, по мысли Клейста, танковые дивизии не
должны понести потери в ходе прорыва ,еще одного
укрепленного рубежа. В связи с этим заявка Кемпфа
на использование 11-й танковой дивизии попросту от¬
клоняется.

Тем временем общее развитие событий не под¬
тверждает версию о наличии второй полосы обороны.


Кемпф еще несколько раз запрашивает
штаб танковой группы об использовании
моторизованным корпусом хотя бы одно¬
го подвижного соединения. Только в 11.22
он получает соответствующее разреше¬
ние.

https://archive.org/stream/LaMayorBatallaDeTanquesDe1941/La%20mayor%20batalla%20de%20tanques%20de%201941_djvu.txt

[Кухулин]

Или да дойде есента и лошото време?

Това снощи не съм го видял Значи, тука може би трябва да уточня тайминга. Тя пехотата на практика изостава няколко дни. Не кой знае колко, но напълно достатъчно да се разкъса връзката с мобилките и примерно танковете на Модел да щурмуват Могилев вместо нея. Тоест всички тези изчаквания по рубежите са с разлика няколко дни от текущата реалност. Примерно 10 юли тръгват от Березина, 20 юли тръгват от Днепър, 30 юли са на Елня. Там почиват две седмици, тъкмо да оправят проблемите с логистиката и хайде вперьод

Съответно, понеже схемата се променя съвсем леко във времето, руските подкрепления също няма да се различават драстично от текущата реалност. С тая разлика, че вместо Крейзер да се бие в гърдите след войната, щеше да изгние в някое котленце заедно с оня екземпляр Маслов

[Sir Gray]

Според мен паузите са твърде оптимистично нарочени.
От една страна, виждаме как руснаците, в момента в който имат някакъв сбиротяк съединения под контрол, го хвърлят в контра, сиреч дори "спрели" предните частни на немците ще са въвлечени почти сигурно в отблъскване на тези контри. Сиреч ще трябва допълнително време за "разчистване" на ситуацията, после отново изчакване за попълване, реорганизация и подготовка за следващия скок.
Второ, всяка оперативна пауза дава време на руснаците да се "освестят". От описанията на руската гледна точка ясно се вижда как почти пълното информационно затъмнение и супер динамичната ситуация води до безпредметно шматкане на някакви мех корпуси по ландшафта и съответното им изразходване. Няколко дни дори са доста време, поне да се изчисти оперативната информация и да се възстанови контрола върху собствените части. Като резултат според мен ще имаме доста по-мощни и концентрирани контри или най-малкото, всеки следващ рубеж ще е все по-"твърд" от предишния за пробиване > повече време за формална подготовка и подвозване на артилерия+логистика.
Трето, малко надценяваме способностите на немската пехота. Вярно, че кашиците трамбоват по 40+ км на ден, обаче тежкото въоръжение (разбирай артилерията) често се бави десетки километри назад. С кризата в конската тряга, това още повече се влошава. Така че в много случаи, когато формално някоя ПД "настигнала" танковете, това са пехотните батальони, без никакъв тежко въоръжение. Та ако трябва да се организира пробиване на "твърд" ешелон пак, ще трябва да се чака доста повече да ги настигнат и оръдията.

Като обобщение, за мен, чисто субективно и с послезнание, една стратегия на поетапното напредване ми се вижда по-благоприятна за немците от техния съкрушителен "ва банк" подход от гледна точка на запазване на собствения ресурс и бойна стойност най-вече на мобилните съединения наистина. Обаче дори такава стратегия не би била достатъчна за изкарване на СССР от войната - според мен, ешелоните ще стават все по-трудни за пробиване, паузите преди всеки все по-дълги, докато като краен резултат подозирам, че пак биха стигнали горе-долу до ситуацията на фронта както е в ТР, но с по-малко загуби и по-добре подготвени да посрещнат голямата зимна контра на руснаците.
Още едно, далеч по-важно обаче, е, че дори нанасянето на огромни загуби на руснаците и запазването до голяма степен на собствените части не е печеливша стратегия за немците - това не е достатъчно за победа. Дори превземането на Моска е силно дискусионно дали би било достатъчно (а аз не смятам, че дори поетапния подход би им позволил да я вземат - просто нямат сили и време за мащабни градски боеве). С настроенията и мотивацията на Отечествената война, по-скоро не, но това е отделна тема. В крайна сметка пак би се стигнало до отлагане на решението за следващата година, нужда от още кампании и в крайна сметка война на изтощение. А само този факт вече е поражение на немците - те се нуждаят и търсят решение в една кампания, бързо и съкрушително. С оглед на това високорисковата стратегия, "удряй желязото докато е горещо" е единствения им шанс.

[messire Woland]

Да, ние май бяхме обсъждали това и тогава по някакви мои спомени, колективно бяхме стигнали до заключението, че в рамките на тези няколко месеца от 1941 г. германците не могат да постигнат победа, независимо от методите. Само че дискусията е била твърде отдавна и не мога да я намеря, но пък кой знае, може и да е било при някое от събиранията на живо и затова да няма следа.

[Кухулин]

Според мен паузите са твърде оптимистично нарочени.
От една страна, виждаме как руснаците, в момента в който имат някакъв сбиротяк съединения под контрол, го хвърлят в контра, сиреч дори "спрели" предните частни на немците ще са въвлечени почти сигурно в отблъскване на тези контри. Сиреч ще трябва допълнително време за "разчистване" на ситуацията, после отново изчакване за попълване, реорганизация и подготовка за следващия скок.

Паузите в горния "план" са съобразени с придвижването в ТР. Немската пехота реално щурмува Полоцк на 16 юни, а Могилев на 17 юни. Аз съм я писал 20 юни. Тоест има мегдан да коригирам плановете и в двете посоки

Този аргумент за руските контраатаки не ми стана много ясен. Колкото по-силно контраатакуват, толкова по-добре. Едно е да избиваш противника в отбрана, друго е ти да атакуваш и тебе да те избиват. Освен това в горната схема немската отбрана ще се подкрепя от пехотата, а в реалността контраатаките са отблъснати от мобилните съединения.

Второ, всяка оперативна пауза дава време на руснаците да се "освестят". От описанията на руската гледна точка ясно се вижда как почти пълното информационно затъмнение и супер динамичната ситуация води до безпредметно шматкане на някакви мех корпуси по ландшафта и съответното им изразходване. Няколко дни дори са доста време, поне да се изчисти оперативната информация и да се възстанови контрола върху собствените части. Като резултат според мен ще имаме доста по-мощни и концентрирани контри или най-малкото, всеки следващ рубеж ще е все по-"твърд" от предишния за пробиване > повече време за формална подготовка и подвозване на артилерия+логистика.

Това има смисъл да се обсъжда само в конкретика - кой мехкорпус, кой рубеж. Иначе да - за няколко дена по принцип могат да усилят нещо. Дали обаче ще има полза или е само загуба на ценни ресурси - трябва да се разгледа конкретната ситуация.

Трето, малко надценяваме способностите на немската пехота. Вярно, че кашиците трамбоват по 40+ км на ден, обаче тежкото въоръжение (разбирай артилерията) често се бави десетки километри назад. С кризата в конската тряга, това още повече се влошава. Така че в много случаи, когато формално някоя ПД "настигнала" танковете, това са пехотните батальони, без никакъв тежко въоръжение. Та ако трябва да се организира пробиване на "твърд" ешелон пак, ще трябва да се чака доста повече да ги настигнат и оръдията.

В много случаи стават много неща, но нас ни интересуват няколко конкретни случая от текущата реалност. Разстоянието от Бобруйск до Могилев е 100 км, не е 1000.

[Sir Gray]

Мисля, че бягаме от общата картинка в това вторачване в детайлите - като как "Колкото по-силно контраатакуват, толкова по-добре. Едно е да избиваш противника в отбрана, друго е ти да атакуваш и тебе да те избиват." ще помогне за спечелване на войната? Ясно е, че първото е по-добре от второто, но съвсем не е задължително да води до щастлив краен завършек.
Това, което искам да кажа е, че имаме съгласие, че вероятно е имало по-добър метод на операциите, който да спести ресурси и загуби (с послезнание, винаги може да се намери такъв, не е особено революционна идея ). Но как дори този метод би помогнал за крайната цел на започната война - победа над СССР - повече, отколкото в ТР? Това ми убягва.

[Кухулин]

Обща картина, която не почива на детайли - многобройни и надлежно обмислени - не струва и пет пари. Особено пък когато става въпрос за конкретни епизоди от войната, конкретни рубежи и направления.

В текущата реалност на немците не им достига малко да стигнат до Москва - в студ, сняг и при зверска съветска отбрана. В нашата алтернативна реалност щяха да са там някъде през септември и до октомври вече щаха да са забравили. Той Гудериан и в ТР се натиска да го прави това, но няма сили. А така щеше да има. Друг е въпроса дли нямаше да оплеска нещо по пътя

Дори и да се придържаме плътно към текущата реалност, т. е. всичко си се развива аналогично, но с по-големи немски сили (по-малко загуби), Москва сигурно пак щеше да падне.

Нещо повече. Дори и при реалното развитие на нещата е имало варианти Москва да се атакува с добри шансове за успех, но малко са се отплеснали. Става дума за левия завой към Калинин.

Изобщо, има много големи резерви в тезата за падането на Москва.

А дали това щеше да реши войната - отделен въпрос. Като имаме предвид, че по отношение на Ленинград има още по-големи резерви, нищо чудно. Там вече идват и политически съображения, и изобщо - съвсем друга тема.

[Кухулин]

Нещо повече. Дори и при реалното развитие на нещата е имало варианти Москва да се атакува с добри шансове за успех, но малко са се отплеснали. Става дума за левия завой към Калинин.

По оценке штаба группы армий от 8 октября «...сложилось такое впечатление, что в распоряжении противника нет крупных сил, которые он мог бы противопоставить дальнейшему продвижению группы армий на Москву... Для непосредственной обороны Москвы, по показаниям военнопленных, русские располагают дивизиями народного ополчения, которые, однако, частично уже введены в бой, а также находятся в числе окруженных войск». Прямым следствием заниженной оценки возможностей советских войск было решение о повороте на север, в направлении Калинина.
...
Впоследствии бывший начальник штаба 4-й танковой группы генерал Шарль де Боло утверждал, что «Московская битва была проиграна 7 октября». По его мнению, все соединения его и 3-й танковой группы нужно было бросить на Москву. Де Боло писал:

«К 5 октября были созданы прекрасные перспективы для наступления на Москву».

Эти перспективы не были использованы, самые сильные соединения повернули на Калинин. Справедливости ради нужно также сказать, [234] что сопротивление продвижению на Москву не было нулевым. Например, в районе Юхнова дислоцировался отряд диверсантов-парашютистов под командованием капитана И. Г. Старчака.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html

[Кухулин]

заниженной оценки возможностей советских войск

Кайтел:



Откъде да знаят хората, че докато се мотат по Ржев и Калинин, другаря Сталин ще успее да посъбере някоя друга дивизийка и да реконструира фронта

[Sir Gray]

Чакай малко, от къде изхождаме за оценките си на ситуацията и възможностите - от сегашния ни, да приемем обективен поглед, или от гледната точка на съвременниците, съхранена къде вярно, къде не, в документи и дневници? Защото ако е второто, това е доста хлъзгава основа, както показва и последния цитат - виждали са и са вярвали какво ли не, нормално, според ограничената си информационна картинка. Така че и цитати от рода "«К 5 октября были созданы прекрасные перспективы для наступления на Москву»." могат да значат единствено, че Де Боло тогава е вярвал, че преспективите са били прекрасни. Но те съвсем не са били такива, от наша/моя гледна точка.
Документите, заповеди и дневници и тн могат да служат за изграждане на ситуацията както са я виждали тогава конкретните хора, но както и всички примарни източници, трябва да се анализират и тълкуват доколко отговарят на обективната ситуация, а не да се взимат дословно. Още повече пък при наличието на толкова пропаганда, по време и още повече в последствие.

Кокретно:

Обща картина, която не почива на детайли - многобройни и надлежно обмислени - не струва и пет пари. Особено пък когато става въпрос за конкретни епизоди от войната, конкретни рубежи и направления.

Не разбирам възражението. Моят въпрос относно "общата картина" беше "Ако приемем по-добрият (условно) метод, как ще доведе той до бърза победа на Германия в рамките на годината?"
Дори и при падане на Москва, а там имам доста възражения в обективната възможност за това, все пак ми се струва, че и двамата имаме съмнения дали това би предизвикало крах на СССР и капитулация.

В текущата реалност на немците не им достига малко да стигнат до Москва - в студ, сняг и при зверска съветска отбрана. В нашата алтернативна реалност щяха да са там някъде през септември и до октомври вече щаха да са забравили.

Отбраната ще е също толкова зверска, а вероятно дори даже повече - все пак ще имат повече време за организирането и на всеки ешелон. Дори и септемрви да са в оперативен обсег на Москва, което според мен е силно оптимистично, самото и взимане е съвсем друга работа. Само при пълна липса на отбрана може да мислим за някакви шансове за куп он де рън. А това силно ме съмнява да се случи - отбраната ще е фанатична при всички случаи. Немците не ги бива във взимането на градове, а и обективно това си е трудна задача. Виж едната никаква Варшава колко отнема, при тотално превъзходство. Москва ще отнеме месеци, ако въобще се стигне до там.
Затова аз мисля, че дори при най-доброто стичане на обстоятелствата, пак ще стигнат докъдето и в ТР, чисто сумарно нямат достатъчно сила за повече.

[Кухулин]

Чакай малко, от къде изхождаме за оценките си на ситуацията и възможностите - от сегашния ни, да приемем обективен поглед, или от гледната точка на съвременниците, съхранена къде вярно, къде не, в документи и дневници? Защото ако е второто, това е доста хлъзгава основа, както показва и последния цитат - виждали са и са вярвали какво ли не, нормално, според ограничената си информационна картинка. Така че и цитати от рода "«К 5 октября были созданы прекрасные перспективы для наступления на Москву»." могат да значат единствено, че Де Боло тогава е вярвал, че преспективите са били прекрасни. Но те съвсем не са били такива, от наша/моя гледна точка.
Документите, заповеди и дневници и тн могат да служат за изграждане на ситуацията както са я виждали тогава конкретните хора, но както и всички примарни източници, трябва да се анализират и тълкуват доколко отговарят на обективната ситуация, а не да се взимат дословно. Още повече пък при наличието на толкова пропаганда, по време и още повече в последствие.

В момента с теб обсъждаме ситуацията около Москва през октомври 1941 г. Обективната ситуация - къде какво има, какво няма. Свидетелствата кой какво е мислел и как е виждал нещата ги прилагам ей така, за пълнота. За да се усети духа на времето и да се разберат мотивациите на хората.

А обективната обстановка към 5 октомври по Можайския укрепен район (Волоколамск-Можайск-Малоярославец) е следната:

В период строительства для занятия Можайского рубежа предполагалось использовать 25 дивизий.
...
Двадцати пяти дивизий в распоряжении командующего МВО генерал-лейтенанта П. В. Артемьева не было. На 1 октября 1941 г. на территории округа в стадии формирования находилось семь стрелковых дивизий (201-я, 322-я, 324-я, 326-я, 328-я, 330-я и 332-я). Однако к немедленному использованию они еще не были готовы и пошли в бой только в декабре 1941 г.
...
Кроме традиционного участника всевозможных «групп» и «отрядов» 1941 г. — военных училищ, в распоряжении Военного совета МВО были только две запасные стрелковые бригады, находившиеся в начале октября на территории округа. Эти скромные силы были немедленно выдвинуты для занятия Можайской линии обороны, на которой еще находились десятки тысяч строителей.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html

Значи: вместо необходимите 25 дивизии Можайския укрепен район е запълнен с военни училища, разни други блуждаещи отряди и две бригади запасняци, т.е. съвсем грубо една-две стрелкови дивизии без артилерията. Мисля, че от тази гледна точка лесно можем да разберем желанието на генерал Шаль де Боло за незабавна атака. Обективни обстоятелства => субективно желание за атака.

Някаква отбрана по рубежа се явява към 10 октомври (танкови бригади, малко пехота), а на 12 октомври има вече три дивизии, довлечени от Ленинград и от юг. На път е още много войска от къде ли не. Съответно и сраженията се затягат.

Дори и септемрви да са в оперативен обсег на Москва, което според мен е силно оптимистично, самото и взимане е съвсем друга работа. Само при пълна липса на отбрана може да мислим за някакви шансове за куп он де рън. А това силно ме съмнява да се случи - отбраната ще е фанатична при всички случаи. Немците не ги бива във взимането на градове, а и обективно това си е трудна задача. Виж едната никаква Варшава колко отнема, при тотално превъзходство. Москва ще отнеме месеци, ако въобще се стигне до там.

Не съм запознат с детайлите на варшавския случай, но по принцип отбраната може да бъде здрава, ако има достатъчно войска за целта. Милиция и граждани не могат да отбраняват Москва от няколко механизирани корпуса Има достатъчно случаи, когато немците взимат градове от раз, например Минск. Да не говорим пък ако затворят обкръжението. Какво ще ядат тези хора?