Следвоенна Германия и жените

[Кухулин]

Тука го има и въпроса за обективността, но нещо не ми се занимава с тая тема. Тоя си спомнил това, оня си спомнил онова, а като погледнеш цялата картина, почват да възникват съмнения. Ако колегата Diplomat действително се стреми да бъде обективен, следва да обхваща няколко гледни точки. Например в случая с Метгетен е добре да се види и руската позиция.

[Diplomat]

Всичко това е много хубаво, но ако си тръгнал да описваш "случаи", може би е добре да се отнесеш, да речем, към стратегията на "изгорена земя", широко прилагана от Вермахта на съветска територия през втория период на войната. Това нещо цялото е обявено за военно престъпление (с основание), жертвите са много повече от "отделни случаи". Да не говорим за масовата практика при разквартируване да се гонят жителите (това се случва и посред зима с ясно какви последици). ВЪобще, темата за военните персътпелине е огромно по обем и далеч надхвърля тази за изнасилванията. То ще са по-скоро много теми, де.

Разбира се и когато човек погледне малко по-задълбочено научава за какви ли не методи на унищожение, които са отвъд всякакви човешки разбирания.


С обичайната немска педантичност всичко се унищожава, сграда по сграда, махала по махала. Каменните постройки като църкви например са били взривявани, другото се подпалва. Всички кладенци се отравят, пътищата се минират, в т.ч. дори и градинките. И най-жестокото, всички трудоспособни жители са били изпращани в немски лагери. Цели селища са изтрити от картата, заедно с жителите. Това се случва и в Жиздра (днес малко градче с около 6,000 души население в Русия). Там съветския фотограф Михаил Савин при пристигането си намира единствено една безпризорна котка, ранена - друга жива душа няма. Доколко е пропаганда, доколко не (самото твърдение на властите) - факт е, че всички трудоспособни са били изселени. Такава е съдбата на много руснаци. През военно време проучванията сочат, че около 6,5 млн. цивилни в добавление със Съветски военнопленници, са докарани в пределите на Германския Райх, за да работят в лагери. След войната Червения Кръст и други организации, както и самите Съюзници правят всичко възможно да подпомогнат тези окаяни хора и голяма част са върнати в СССР, където за съжаление отново е трябвало да бъдат интернирани в лагери, докато се установи, че са "чисти", но много са считани за "предатели".

Сега, тук бих искал да отворя една скоба. Аз пуснах темата с една идея, получи се друго. Заглавието на темата, мисля че е пределно ясно и конкретно, но се получи така, че под една или друга форма се появиха, разбира се удачни, "напомняния", че "ама и германците..." и в крайна сметка малко, даже хич не малко, темата се измести в по-широк спектър: военни престъпления спрямо цивилното население, а не изнасилванията в Германия и Берлин, които шокират всички с мащабите си и днес биват определяни като масови геноцидни изнасилвания. Та, макар оригиналната идея на темата ми да беше за военнопрестъпленията на Червената армия на територията на Германия (и прилежащи окупирани в този момент) стана съвсем друго. Та, това, което предлагам аз е:

а) Който има желание да се включи по конкретната тема - да го направи или пък
б) Темата да бъде затворена, тъй като клипчета с едночасови "лекции" на руски историци, цитирам "косвено свързани с темата" не са особено качествено допълнение, идващо да напомни, че германците никак не са невинни в тая война, което е вярно и може би може и да се считат за най-виновни ( в Европа), но това няма нищо общо с конкретно зададената тема. Аз наистина разглеждам всичко това безпристрастно, докато уви мисля, че самата тема предизвика раздразнение у хора с конкретни симпатии, макар и сдържано те да не се изказват.

Колкото до Метгетхен, позицията на руснаците е, че такива неща не са се случвали, няма какво друго да се очаква. Разследвали са и толкова. Докато е важно да се уточни, че в специално този случай единствените източници за зверствата не са само на германците, а там присъстват и международни наблюдатели.

[gollum]

Да, разбрах те, вината в не малка степен е моя (вероятно основно) - извинявам се за отклонението на темата. В свое оправдание ще напиша, че често съм срещал един и същи проблем - хора, които се фокусират върху едни престъпления и игнорират други (и се пораждат какви ли не изкривени дискурси), затова понякога "чета" намеренията зад дадено изказване и ми се случва да сгреша.
Добре, оставяме тази тема за съветските военни престъпления, извършвани в Германия, за останалите неща могат да се отварят други теми от който има желание за това (аз такова не изпитвам, защото темата е, както отбелязах, ужасяваща и трудно бих могъл да бъде безпристрастен в нея).

[Кухулин]

Колкото до Метгетхен, позицията на руснаците е, че такива неща не са се случвали, няма какво друго да се очаква.

Окей, от руснаците друго не може да се очаква според теб. А какво може да се очаква от германците? И в частност от западногерманците през Студената война.

Докато е важно да се уточни, че в специално този случай единствените източници за зверствата не са само на германците, а там присъстват и международни наблюдатели.

Ами добре, дай да видим какви са тези наблюдатели, кога и какво са писали, какво може да се очаква пък от тях.

[Diplomat]

често съм срещал един и същи проблем - хора, които се фокусират върху едни престъпления и игнорират други (и се пораждат какви ли не изкривени дискурси), затова понякога "чета" намеренията зад дадено изказване и ми се случва да сгреша.

Аз разбрах, че именно това е причината за отклоненията, защото този проблем се случва наистина честно. Но, познавайки нивото на този форум, аз преспокойно пуснах темата, като отново подчертавам, че не оправдавам ничии престъпления - нито тези на германците, нито тези на руснаците и въобще ничии, но тях ги има. Като допълнение към твоите притеснения, които аз също, както казах, споделям, има и друг момент, който на мен също не ми е приятен и мисля, че разваля и разрушава всякаква почва за дискусия: когато се появи тема като тази в много форуми (за социални мрежи като Фейсбук дори не си заслужава да се коментира) се появява някой "...ама германците убиха толкова много евреи". Тоест добива се чувството, че темата е едва ли не табу, защото германците също са упражнявали много военни престъпления. А аз се стремя да не ги разделям, защото това е неправилно. Поздрави!

[Guy de Mont Ferrand]

Вижте, Diplomat, вие почти буквално цитирате пропагандата на Гьобелс (особено за клането в онова източногерманско градче), а същото прави и Патън чрез цитата, който сте пуснали (ако е коректно предаден). Позволявам си и забележката, че дума като "изцепление" в българския език не съществува - може би сте искали да напишете "изстъпления" или "изцепки"? Слушал съм многократно изказвания на Гьобелс за "монголските орди", които настъпвали на запад с изнасилвания и убийства и смятам, че това е немалко престъпление предвид многобройните ужасяващи самоубийства (все пак може и сам да си е вярвал, тъй като отравя и шестте си малки и напълно невинни дечица ). Това клише за монголските орди е широко разпространено през първата половина на 20 век и на Патън като бивш историк не му прави чест да го споделя, защото не показва нищо друго освен посредственост. В пропагандните предавания на Гьобелс специално са подбирани пленени войници от съветската армия с монголски черти по същия начин, както евреи с близкоизточни черти и цигани с мръсни и сплъстени коси и дрехи. Но нима това прави мнозинството руснаци или европейски евреи такива?

Същото горе-долу е и със слуховете за зверствата на болшевиките, съветските бойци, червеноармейците, руснаците и тн. Лично съм гледал интервю с ветеран от Втората световна, който обясняваше, че "ако успееш" да правиш секс, доброволно или не, с жени на врага, на това по-скоро се е гледало с негласно одобрение. Тази констатация важи особено за обикновените съветски войници, които, подложени на невероятни трудности и лишения - колко пъти са имали възможност да правят секс във войската, далеч о жените си - а колко пъти са оцелявали на косъм, разминавайки се с нацистките снаряди и куршуми? Именно затова изнасилванията от памтивека са "опрощавани" от ръководството на войската. В исляма например разграбването на града, убийствата и др. са официално разрешени ако населението не се предаде в рамките на определен, недълъг срок. Офицерският състав едва ли обаче е позволил изнасилванията и убийствата да станат масови - ако беше така, може би в Берлин днес официалният език щеше да бъде само един - руският! Така че това е изключение, а изнасилванията са били масова практика само в първите дни след окупацията на германските градове и села. Убийствата на цивилни, за които има ужасяващи сведения от германска страна (например разстрел на двеста сърби като отмъщение за убийството на един германски офицер). А какво да кажем за унищожаването на цялото чешко село Лидице след убийствата на ЦЯЛОТО МЪЖКО НАСЕЛЕНИЕ, взривяването на къщите и депортирането на оцелелите жени и деца - и всичко това не защото са били виновни в нещо, а като ОТМЪЩЕНИЕ ЗА УБИЙСТВОТО НА ЕДИН-ЕДИНСТВЕН ЧОВЕК, Райнхард Хайдрих - ГОРДО ЗАСНЕТО И ПОКАЗВАНО ПО КИНАТА - ДО ТОВА, КОЕТО, МИСЛЯ, С ОСНОВАНИЕ ЗАСЛУЖАВА ДА БЪДЕ НАРЕЧЕНО "ОТВРАТИТЕЛНА СВИНЩИНА", РУСНАЦИТЕ ПОНЕ НИКОГА НЕ СА ПАДАЛИ - А ГЕРМАНЦИТЕ ГИ НАРИЧАТ "ВАРВАРИ" И "МОНГОЛСКА ОРДА"!!! Озверяването не заслужава похвала, но действията на немците наистина са били в състояние да побъркат противниците им. С какво право избиваш цялото цивилно мъжко население на едно случайно село, напълно невинни, от същата цивилизация (Чехия е част от Свещената Римска империя на германската нация преди много други "германски" територии като например дивата Прусия, откъдето започва обединяването на съвременна Германия) и после се хвалиш с това?

С една дума, предвид обстоятелствата, не можем да съдим прекалено строго съветската армия. Както простичко се изрази бившият червеноармеец, когото цитирах по-горе: "Беше война!".

[Diplomat]

Обръщайки се към мен в учтива форма или не е без значение, но простотии от рода на "пропаганда на Гьобелс" няма да толерирам спрямо себе си. Както казах, темата може да се заключи, но ако всеки ще минавва и ще пише свободни съчинения и ще въртим и сучем около едно и също е просто безмислено. Ясно уточних, че наличието на ТАЗИ ТЕМА не означава, че, пази Боже, отричам престъпления извършвани от германците. Ако конкретната тема не те интерсува, не си прави труда да пишеш драматични постове. Мисля, че не отива на нивото на този форум подобно елементарно и олигофренско тролене.

[Кухулин]

Ах, господина се засегна

Сякаш не той, а някой друг рисува тези тевтонски идилии:

Докато при германците, по техните разбирания за добро и лошо и морално и неморално, тогава кражбата и изнасилванията са били строго санкционирани - разстрел, бесене с табелка или при късмет наказателен батальон. Изолирани случаи е имало със сигурност

И пуска ей такива дълбокомислени картинки:

[ATTACH=CONFIG]32264[/ATTACH]

И сякаш някой друг подсмърча за самоубилите се нацистки политици.

A за капак, в старанието си "да бъде обективен", пише глупости за "над 3000 жертви", а най-силната му аналитика е "няма какво друго да се очаква"

Така е, човек. Като демонстрираш полускрит нацизъм, примесен с леки форми на олигофрения, няма как да очакваш "учтива форма".
Очаквай хардкор

[Krastev]

Руските варвари в Източна Прусия. “Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945″

http://www.extremecentrepoint.com/archives/234

"Изправено пред яростното, безпощадно руско настъпление, през една от най-студените зими на 20 век, немското население, стотици хиляди мирни жители в по-голямата си част пеша, поемат пътя на Запад. За да им даде възможност да се изтеглят, Вермахтът защитава този коридор до последно, не позволявайки на червеноармейците да затворят обръча на обкръжението. Само едно е било от значение – спасяването на цивилните от руското настъпление. Пътищата били препълнени с бежанци, а канавките от трупове. Мъртвите бебета и деца лежали направо в снега. Някои бежанци, ужасени от ставащото се връщат обратно казвайки:”Може би, руснаците не са чак толкова страшни за колкото ги представят”. След това те дълбоко са съжалявали за това си решение. Изравнявайки се успоредно с колоната връщащи се бежанци, руските войски ги разстрелвали с картечници – ставало е дума само за отмъщение."

"Кървавата зима в Източна Прусия е един от най-страшните епизоди на ВСВ. Немците и до сега изпитват ярост, че Светът знае толкова малко за тези събития. Една жена от Източна Прусия ми каза: „Това беше нашият Холокост, но всички плюят на това”."

Едва ли точно тези хора са били отговорни за зверствата на нацистите в СССР и другаде, но те понасят отмъщението на съветските войски. Вече при настъплението в самата Германия въпроса е повдигнат от съюзниците и на руските войски е било наредено да са сдържани спрямо цивилните. И да е имало изстъпления, не са били толкова масови както в Източна Прусия.

[Guy de Mont Ferrand]

Честно казано, идеята за "холокост" в Източна Прусия не ме учудва. Но това става ясно и от предишния ми пост.

Обръщайки се към мен в учтива форма или не е без значение, но простотии от рода на "пропаганда на Гьобелс" няма да толерирам спрямо себе си. Както казах, темата може да се заключи, но ако всеки ще минавва и ще пише свободни съчинения и ще въртим и сучем около едно и също е просто безмислено. Ясно уточних, че наличието на ТАЗИ ТЕМА не означава, че, пази Боже, отричам престъпления извършвани от германците. Ако конкретната тема не те интерсува, не си прави труда да пишеш драматични постове. Мисля, че не отива на нивото на този форум подобно елементарно и олигофренско тролене.

Господин Diplomat, щом обръщението в учтива форма за Вас е без значение, значи просто не заслужавате да ви се говори по друг начин, освен на Ти Та, пич, конкретната тема ме интересува, но в нея ме подразни именно твоя излишен драматизъм. Именно той - не нещо друго - ме предизвика да напиша поста си. Надявах се да спре (драматизма ти), както и да подейства в същия дух на останалите участници. Уви, не се получи, не успя да го разбереш... Обвиняваш в тролене и сипеш епитети, без да ги обосновеш и с една дума? Тъп ли си? Каква "простотия" е пропагандата на Гьобелс, която "няма да толерираш спрямо себе си"? Ти изобщо знаеш ли за какво говориш? Знаеш ли какво е "тролене"? А ако не знаеш за пропагандата и троленето - ми защо бе, да го е*а, си тръгнал да пишеш в този форум, чието ниво, както правилно си забелязал, е високо?

И - приятелски съвет - вземи научи българската граматика! Развива мисленето, нищо, че си в Германия