1943 - годината на поврат в бойните действия

[gollum]

Иван Кунчев, то едва ли трябва да се уточнява (предполагам си на сходно мнение), но според мен тези неща са пълни глупости. Но не се изненадвам, че подобно нещо върви във филмче по "Дискавъри". По тази телевизия (както и другаде) се излъчват предимно простички популярни филмчета, от които не може да се очаква повече, впрочем, то и няма време за друго освен ефектни фрази и сравнения. Едва ли следва да пиша защо всичко това не може да е вярно, липсата на достатъчно паралели с 1812 г. е очевидна.

Ще си позволя, обаче, да коментирам едно изречение от твоя пост:

Освен това, съветската армия била подготвена на места за отбрана, на места за нападение - това не го бях чувал, Резун поне твърди, че е само за нападение.

Според мен това е единственото разумно нещо, което са казали (поне от нещата, описани от теб за филмчето). Не е възможно, а и не си го представям цялата армия на всякъде да е дислоцирана "за нападение". Независимо от конкретните намерения на повечето участъци на бъдещия фронт армията ще се отбранява, някъде ще провежда второстепенни атаки (целящи зълагване или сковаване) и на много малко места ще провежда решително настъпление. Ако се погледне разположението на въпросната армия, то несъмнено само на някои места ще може да се заключи, че е "подготвена за настъпление", а на повечето места ще е "подготвена за отбрана".
Доколкото мога да преценя, в реалността съветското ръководство е разчитало да спре немското настъпление в рамките на граничмното сражение, след което да поеме иницаитивата и да проведе настъпление с решителни цели. В зависимост от конкретните условия е имало поне два варианта за стартегическо настъпление в рамките на този план.

Вие сте на ход, но да попитам за единственото нещо, което ми стана интересно: дали и вие смятате, че е било необходимо такова решение в немския ген.щаб през 1942г?

За да не се повтарям ще те помоля да прочетеш какво съм написал по въпроса в тази и най-вече в една от другите две теми, които посочих - Печеливша стартегия за Германия срещу СССР . В нея съм се опитал да изложа и обоснова моето виждане за "правилните действия" на Вермахта в стратегически план за 1942 г. Но за мен няма съмнение, че през тази година окончателно се проваля каквато и да е възможност за успех за Германия като се повтарят грешките от предходната кампания.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

През 1942 г. Германия изчерпва почти всичките си сили по време на една напълно провалила се кампания в Кавказ, откъдето германците едва успяват да се измъкнат. А при Сталинград дори не успяват да се измъкнат заради безумните заповеди на Хитлер. Бойните действия през 1942 г. показват, че Германия вече не е имала сили за нова мащабна офанзива. Ако германците бяха отсъпили някои свои позиции, за да стеснят фронта през 1942 г. вместо да опитват настъпление са можели поне да съхранят резервите си. По този начин сигурно щяха да оказват по-сериозна съпротива на контранастъпващите руснаци. Но дали това в крайна сметка е щяло да доведе до успех за немците?:sm186: Струва ми се, че каквото и да бяха предприели едва ли щяха да спечелят. Най-много войната да се беше проточила във времето.

[gollum]

Императоре, общо взето моето предложение (навремето го бях написал в темата, към която дадох връзка, е сходно с това, което си написал. Разбира се, то не дава основания да се смята, че може да бъде извоювана решителна победа с оръжие, но позволява да се създадат условия през следващата година да бъде постигнато повече. Задължителното условие е след това да се търси политическо приключване на войната.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако Хитлер покаже склонност към политическо приключване на войната, това би демонстрирало пред противниците му колко е безпомощен той, всъщност. Това само би насърчило руснаците да положат максимални усилия да изхвърлят немците от СССР. Ако Хитлер реши да търси политическо приключване, приемливо условие за руснаците би било Германия да опразни окупираните територии и евентуално някакви други компенсации. Приемането на такива условия, обаче биха дискредитирали Хитлер в очите на целокупния германски народ, в т. ч. и на собствената му партия. Така, че те биха били неприемливи за Хитлер. С други думи, не виждам възможност за политическо приключване, тъй като няма взаимноизгодни условия. Войната е била на живот и смърт - Или всичко, или нищо. Роля са играели и разни идеологически причини от двете страни.

[gollum]

Не мога да се съглася с категоричността в твърдението ти, Императоре. Очевидно е, че Хитлер е показвал в други ситуации склонност към търсене на политическо решение, т.е. не може да се твърди, че той вижда войната като абсолютно средство за решаване на външнополитически проблеми. Същото дори с по-голямо основание може да се каже за Сталин. Разбира се, от гледна точка на нашето послезнание е лесно да предполагаме абсолютна неостъпчивост у Сталин (нали каквото и да стане той побеждава ), както и да предполагаме по-висока отстъпчивост у Хитлер (нали така или иначе губи). Но войната е само едно от средствата на политиката и двамата диктатори доказват, че са наясно с това.
Трудно ми е да се съглася, че военни противници на Хитлер като Сталин, например, не са очаквали от него склонност към политическо решение, напротив, имам известни основания да предполагам, че Сталин е смятал, че рано или късно ще се седне на масата за преговори, т.е. че войната ще приключи с дипломация, а не с абсолютна победа (това изискване е издигнато по-късно от Рузвелт, но със съвсем други начмерения). Т.е. излизането на дипломацията на преден план не би се приело като белег за слабост само по себе си - всичко зависи от военно-стратегическата ситуация, в която се случва това.
Трето, не мисля, че това би било проблем и за авторитета на Хитлер пред "немския народ". Смятам така, първо, защото не мисля, че немският народ като цяло показва особена радост от това, че се намира във война. Второ и дори по-съществено - при пропагандния апарат, с който разполага Хитлер не би било проблем да прокара и обоснове каквото и да е решение.
Накрая - пред кого от съюзниците си Германия ще се "изложи" с подобно намерение?
Единственото, с което съм напълно съгласен е ролята на идеологията в конфликта, а тя наистина е твърде голяма. Това е един от основните проблематични фактори и то най-вече заради влиянието върху лидерите, т.е. тези, които взимат решения.

[Юлиан Август]

Да не забравяме обаче, че Източният фронт не е единственото поле на бойни действия през войната. Възможността да се сключи сепаративен мир през 43-та примерно, трябва според мен да се обсъди с оглед на цялостната обстановка по всички фронтове, в.ч. да се вземе предвид какво се случва в Африка, по морските комуникации, Сицилия...

[gollum]

Няма съмнение в това. Във въпросната тема съм се опитал да разгледам цялостна стратегия за Германия през 1942 г., която включва и останалите фронтове.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Очевидно е, че Хитлер е показвал в други ситуации склонност към търсене на политическо решение

Понякога е търсел, наистина политически решения, но в по-друга ситуация. Това често е било, когато врагът е бил поставен на колене. Френците приемат мир, но англичаните категорично отказват такъв унизителен мир. Ако Хитлер е трябвало да търси политическо споразумение със Сталин, трябвало е да го направи още есента на 1941 г., когато руснаците са били в изключително тежко положение и сигурно биха били по-склонни да приемат всевъзможни условия. За 1942 г. не съм съвсем сигурен, но за 1943 г. ми се струва, че е било късно за политическо решение. Всички вече виждат симптомите на издишане във Вермахта.

Трудно ми е да се съглася, че военни противници на Хитлер като Сталин, например, не са очаквали от него склонност към политическо решение, напротив, имам известни основания да предполагам, че Сталин е смятал, че рано или късно ще се седне на масата за преговори, т.е. че войната ще приключи с дипломация

А какви условия би приел Сталин и какви условия би приел Хитлер за да се помирят при взаимна изгода? Нещо не мога да си отговоря положително на този въпрос?

Трето, не мисля, че това би било проблем и за авторитета на Хитлер пред "немския народ".

Най-малкото би било проблем за него самия. Когато е видно, че Германия го закъсва, руснаците могат смело да поискат незабавно изтегляне от окупираните територии. Поне аз, ако бях на мястото на Сталин през 1943 г. бих го поискал. Това би било напълно неприемливо за Хитлер. Как ще обясни на народа, на партията и на себе си смисъла от цялото това кръвопролитие? Това би означавало да признае безумието си. Трудно би живял с подобна мисъл. Така, че ако бях на мястото на Хитлер просто бих се застрелял ако не през 1943 г., то поне през 1944 г. и щях да спестя по-нататъшното тегло на немския народ, който според Хитлер не заслужавал да живее, защото се показал слаб и не успял да победи получовекоподобните руснаци.:mhehe: Как могат да се очакват разумни действия, от човек, изказващ подобни мисли?

[Юлиан Август]

Как могат да се очакват разумни действия, от човек, изказващ подобни мисли?

Е то всеки луд си има периоди на ремисия

[gollum]

По идея (Иван Кунчев, според мен, избра неподходящата тема, тъй като говорехме за 1942 г.) става въпрос за промяна на немската стартегия през 1942 г., така че време има. Напълно съм съгласен, че ако следваме събитията така както са се случили до средата на 1943 г. няма никакви особени перспективи пред политическото решение. Но ако предположим друго развитие на събитията е по-възможно да се достигне до подходяща ситуация за подобно решение (подходяща от немска страна). Има индикации, че Сталин през първите месеци на войната прави опити да постигне подобно решение. Ако ситуацията изглежда достатъчно катастрофална за него, вероятно и по-късно би се съгласил на подобно предложение. Проблемът е, че явно Хитлер е бил решил, че може да реши пробелма само с военна сила. По-късно, когато неговото намерение (поне така мисля) е поне донякъде разколебано, а сред военните, а и в обществото има достатъчно настроения към политическо решение, подобна възможност се блокира изкусно от въведеното от Рузвелт изискване към съюзниците (за безусловна капитулация).

А какви условия би приел Сталин и какви условия би приел Хитлер за да се помирят при взаимна изгода? Нещо не мога да си отговоря положително на този въпрос?

Труден въпрос, наистина. Всичко зависи от стратегическата ситуация. Има индикации, че Сталин би приел през 1941 г. (в края на лятото) дори да напарви много значителни отстъпки, стига да се стигне до мир. За Хитлер нещата са по-сложни, поне на мен ми е трудно да преценя каква всъщност е била основната му цел. Ако приемем, че основен е бил стремежът към "избиване на сухопътния меч" от ръцете на Великобритания, т.е. приключване на войната и "узаконяване" на положението на Германия като европейски хегемон, то вероятно занчителни териториални отстъпки биха били достатъчни Но по-вероятно ми се струва да е бил тъврдо решен да разшири суровинната база на империята си за сметка на СССР, което означава, че нищо по-малко от разпад на СССР не би го задоволило, т.е. няма никаква възможност за постигане на договореност между него и Сталин.

Най-малкото би било проблем за него самия.

Да, в това няма съмнение . Основно е проблем за него или по-точно за визионистичната му представа за нещата. Тук мога донякъде да ти възразя само с това, че за голяма част от висшите офицери би било приемливо дори пълно отстъпление на окупираните територии стига това да означава мир, за някаква част от населението на Герамния също би било така, особено през 1943 и 1944 г. Основният проблем е не реакцията на населението или на офицерсикия корпус, а на партията и, така да се каже, "върхушката" на държавата.

Когато е видно, че Германия го закъсва, руснаците могат смело да поискат незабавно изтегляне от окупираните територии. Поне аз, ако бях на мястото на Сталин през 1943 г. бих го поискал.

О, ако говорим за 1943 г. (особено след провала на лятното настъпление) Сталин вероятно не би се съгласил на нищо по-малок от половин Герамния . Независимо дали го има или не изискването за приемане само на безусловна капитулация. Поне така мисля.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако Хитлер е трябвало да търси политическо споразумение със Сталин, трябвало е да го направи още есента на 1941 г., когато руснаците са били в изключително тежко положение и сигурно биха били по-склонни да приемат всевъзможни условия.

Има индикации, че Сталин би приел през 1941 г. (в края на лятото) дори да напарви много значителни отстъпки, стига да се стигне до мир.

Явно сме на почти едно мнение. Само ще добавя, че ако през ума на Хитлер (по-точно през главата, защото не съм убеден, че е имал много ум) му е минавала изобщо мисъл за политическо споразумение през 1941 г. надали щеше въобще да подхване войната със СССР.

[gollum]

Така е. Моята идея бе да се потърси възможна стратегия, която да гарантира успех за Германия с различни десйтвия през 1942 г. Очевидно е, че нежеланието на Хитлер да търси на дипломатическия "фронт" успех, реализирайки там резултатите от десйтивята на военните, обзесмисля цялата тази работа.

[Гост]

За всички, които смятат, че така наречения Радянский союз не е имал проблем с човешките ресурси и е могъл сам да спечели войната, представям следните данни за първите 9 месеца от преломната 1943г., от които данни е видно, че през периода 1.01.1943-25.09.1943 загубите му са били по-големи от попълненията.

https://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

[gollum]

Естествено, че СССР има проблем с човешките ресурси, това сме го обсъждали. Първо - много високи загуби, второ - губи голяма част от гъсто населените си територии (проблем, който започват да преодоляват докато бавно си връщат териториите през 44-та). Но въпреки това от 42-ра/43-та успяват да поддържат горе-долу постоянна численост на действащата армия.
Обаче това не е специфично само за 43-та година, която се обсъжда в темата, а поне за първите три години от войната.

ПП Не може да се отрече, че хем оптимизират числеността (опразват всякакви поддържащи подразделения), хем продължават да понасят големи загуби при настъпления през 42-ра и 43-та.

[Гост]

Не смятам, че съм открил студената вода и естествено проблема с човешките ресурси е обсъждан доста отдавна в темата.
Аз обаче искам да се обърне повече внимание на въпроса, който за мен е реторичен, а именно може ли Радянската държава, чиято индустриална мощ през 1942-1943 е била образно казано на границата на колапса, да осъществи прелом във войната? Разбира се, че не. Без помощта от лендлийза, тази държава не би могла да води успешна война. Дори радянското военно производство тогава нямаше да бъде в такъв размер без суровините, промишленото оборудване и машините изпратени по лендлийза. Тази държава е била изправена пред опасността от невиждан от доста време глад и избягва тази опасност до голяма степен благодарение на храните изпратени по лендлийза. Естествено САЩ и Британската империя (и нейните доминиони) са имали огромна за времето си индустриална мощ и именно тяхната индустриална и военна мощ обръща войната. През 1943г. западните съюзници доставят на радянската държава много големи доставки от какво ли не и същевременно пък много по-активно се намесват във войната в Европа, след като са победили в Африка и след като са спечелили битката за Атлантика. Разбира се по-никакъв начин не искам да омаловажа подвига на десетки хиляди, а може би и повече запасняци,новобранци и оцелели от началото на войната войници и офицери и хора от тила от Радянската държава, които с безпримерен героизъм са допринесли за общата победа. Не смятам, че мотивировката на съветите е била в пъти по-голяма от мотивировката на немците и следователно щом няма голяма разлика в мотивировката, то страна почти изпаднала в индустриален колапс не може сама да спечели война. Разбира се голяма роля играе и това един народ да си повярва, че може да спечели. За колапса на радянската икономика през 1942-1943 е писано доста и затова ще постна само една статия, от която съмняващите се нека внимателно да прегледат таблиците и числата. Разбира се не всичко е толкова просто, колкото изглежда написаното.

https://www.battlefield.ru/sovet-war-economy.html