Зеельовските височини

[Hauptmann]

Маршалът на "Победата" и най-кървавата му битка

Тайният замисъл на Берлинската операция е определен през ноември 1944 г., когато е планирано нахлуването на Червената армия в Полша (т.н. Висло-Одерска операция). Взето е решение 1-ви Белоруски фронт да бъде насочен към Берлин, което означава той да обере лаврите на окончателната победа. Именно затова за негов командващ бива назначен Г. Жуков, а дотогавашният командващ К. Рокосовский е прехвърлен на същата длъжност в съседния 2-ри Белоруски фронт. На който се полага непрестижната задача да овладее северното крайбрежие на Германия... От този момент датира дълбоката лична неприязън между двамата маршали.
***
Въодушевен от успехите си по време на зимното настъпление в Полша, Жуков още на 26 ян. 1945 г. докладва в ГЩ, че войските му са в състояние в началото на феврури от движение да форсират Одер и да предприемат настъпление по берлинското направление. Което се оказва нагледен пример за безоснователна самоувереност и подценяване на противника. Защото след упорити боеве неговите войски на 3 февруари едва успяват да се вкопчат в незначителен плацдарм на западния бряг на Одер, в района на Кюстрин.
Това обаче не охлажда мераците на Георгий Константинович и на 10 февруари той представя пред Върховното командване грандоманския си план за превземане на Берлин, като заявява, че може да започне реализацията му на 20 февруари. Сталин снизходително заявява: Еми щом можеш да започнеш тогава започвай...!
***
Тъй като обаче дълго време нищо не започва , се налага ГЩ да разработи реалистичен план за провеждане на Берлинската операция с начална дата 16 април. Планът предвижда използването на четири общовойскови и две танкови армии, които да бъдат разположени в линия и след пробив на противниковата отбрана, да развият постигнатия успех и да блокират Берлин от север и североизток .
Самоувереният Жуков пренебрегва на своя глава плана на Генщаба, като прехвърля танковите армии във втория си ешелон, след общевойсковите, с намерението да ги използва едва след овладяването на Зеельовските височини от пехотата . С неафишираното, но очевидно желание да запази бронетехниката си за неизбежните улични боеве в столицата на Райха, в която иска да влезе пръв... По този начин добре укрепените, господствающи над местноста височини Зеельове трябва да бъдат атакувани фронтално само със силите на пехотата.
***
И тя тръгва в атака, по около 1300 червеноармейци на километър фронт, т.е. mf повече от човек на метър!!! Германците първоначлно не вярват на очите си, но много бързо се ориентират в обстановката: оттеглят се на втория си отбранителен рубеж (разположен по билото на Зеельовските височини) и откриват стрелба от всички цеви с право мерене. Касапницата е неописуема; има документирани сведения за войници от Вермахта, загубили разсъдъка си при гледката на купищата разкъсани от снарядите червеноармейци...
***
Независимо от огромните загуби, съветската пехота едва успява да се доближи до подножието на височините. Тогава паникьосаният Жуков хвърля в боя танковите армии. Само че по план е предвидено те да нахлуят през пробивите в германските позиции, отворени преди това от пехотните части; а такива не са постигнати... И съветските танкове започват да пъплят по склоновете, веднага попадат под огъня на защитниците и, мятайки се насам-натам в напразен опит да избегнат попадение, започват да газят собствените пехотинци. Загубилият ума и дума Жуков вика на помощ авиация, която стоварва по-голямата част от бомбения си товар върху своите войски... Настъпилата в този момент бъркотия е невиждана и неописуема!
***
Маршалът разбира, че нещата придобиват крайно неблагоприятно развитие, при което и той може сериозно да пострада, и в характерния си стил веднага решава да припише вината на подчинените си.
В негова заповед, издадена вечерта на този кървав 17 април, се казва:.
1. Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова.
Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником.
2. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся. Израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.
Жуков.
***
Но и следващия ден, 18 април, не дава очакваните резултати. Червеноармейците все така едва едва пълзяп по склоновете на Зееловските височини, понасяйки съкрушителни загуби в жива сила и техника. И на вечерта маршалът отново пише:
1. Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.
2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1) Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.
3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнив задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развивать наступление согласно плану
4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком
Жуков.

Късно вечерта на 19 април, защитниците на Зеельове започват да се оттеглят под натиска на придобилия колосално числено превъзходство противник. Червената армия печели поредната си победа, най-кървавата не само в тази война, но и въобще в човешката военна история. За която оцелелите се изказват по следния начин: "Победата, която претърпяхме..."

:tanks:

[messire Woland]

Тайният замисъл на Берлинската операция е определен през ноември 1944 г., когато е планирано нахлуването на Червената армия в Полша (т.н. Висло-Одерска операция).

Какво му е тайното, бих искал да попитам аз? Или думата "тайно" тук е използвана за да се създаде атмосфера на мистификация?
Кюстринстият плацдарм не е толкова незначителен. Фланговете на фронта наистина биха били застрашени, но нека не забравяме, че това е вече 1945 година и немската армия не е тази мобилна армия, каквато е била до 1943 г. Освен това, от плацдарма до Берлин са 70 км, които са почти неукрепени и незаети от войска.
Описанието на битката:

И тя тръгва в атака, по около 1300 червеноармейци на километър фронт, т.е. mf повече от човек на метър!!! Германците първоначлно не вярват на очите си, но много бързо се ориентират в обстановката: оттеглят се на втория си отбранителен рубеж (разположен по билото на Зеельовските височини) и откриват стрелба от всички цеви с право мерене.

е меко казано наивно и смешно. Бисери, като от кандидатстудентска тема! Първо, съсредоточаването на много сили на решаващото направление говори добре за командира - немците замалко не печелят войната използвайки осмяния от теб метод.

[messire Woland]

Освен това, приведения от теб откъс е как да го кажа по-вежливо ... с премълчаване на някои факти и изкривявания. Личната омраза явно е по-силна. Жуков си е наистина тиран, типичен в повечето отношения съветски военен. Но нека заради това да не пресилваме нещата. Аз също мога да цитирам "източници", също толкова достоверни като твоя, например:

http://www.bibl.ru/ni/mapshal_zhukov-11.htm

или:

http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/39n/n39n-s26.shtml

Обаче, ми се струва ми се, че не сме на партийно събрание за да громим някого и няма да допусна да го правиш такова.

[gollum]

Подобно съсредоточаване (1300 души на километър фронт) въобще не е толкова голямо - стига горе-долу за да се направи тънка верига от по един човек през този километър. За настъпление това не е чак толкова голямо съсредоточаване (дори и без да търся много ще се сетя, че често руснаците (пък и не само те) определят фронт от 2 км за настъпление на дивизия, което ще рече доста повече от 1300 души на км). Както и да е, годината вече е 45-та и руснаците не си падат по настъплението във верига - напротив, най-често подразделенията настъпват на тесен фронт, ешалонирани в дълбочина. И разбира се, винаги подкрепят настъплението си с масиран артилерийски огън и много често, с предварително инфилтираране през защитните позиции.
В конкретният случай да се каже - вижте колко много настъпват на км фронт е нищо повече от голо заявление. Поне докато не напишеш точно как провеждат настъплението (и немците не биха поверили настъплението на една рота на км, нали?). И въобще, ти поитвал ли си се накога да си представиш какво означава скупчването на 1300 души на един квадратен километър? Трябва да ти кажа, че въобще не е впечатляващо, ама никак (и всеки човек, които е ходил по митинги от началото на 90-те у нас ще ти го каже).

Следващото нещо:

като прехвърля танковите армии във втория си ешелон, след общевойсковите, с намерението да ги използва едва след “овладяването на Зеельовските височини от пехотата”. С неафишираното, но очевидно желание да запази бронетехниката си за неизбежните улични боеве в столицата на Райха, в която иска да влезе пръв... По този начин добре укрепените, господствающи над местноста височини Зеельове трябва да бъдат атакувани фронтално само със силите на пехотата.

Не че ще защитавам Жуков (когото нямам за кой знае колко изкусен военначалник), но подобна практика е широко използвана и от немските генерали. Въпрос на преценка или школа е това, дали пробивът ще бъде възложен на танковите части (в който те несъмнено ще загубят голяма част от силата си) или на пехотата, която е далеч по-пригодена за пробив на укрепления, особено в пресечена местност, зада може след това да се използва оперативният обсег и маневреността на танковите части, вкарани в пробива. Те имат смисъл именно в условията на оперативна свобода.
Пък вкарването на танкови части в град наистина не е добро решение (което усещат добре и немците при Сталинград, че и по-рано), но никъде не е казано, че Жуков поради тази причина пази танковете си.
Да не говорим, че "силите на пехотата" са напълно достатъчно при необходимата концентрация на поддържащи огневи средства - артилерия, миномети. По този въпрос не си написал нищо, а не ми се вярва (като знам лябовта на руснаците към артилерията и масирания подготвителен огън) подобни огневи средства да са остъствали (във всеки случай, присъстват органично в състава на всяка пехотна дивизия).

... И съветските танкове започват да пъплят по склоновете, веднага попадат под огъня на защитниците и, мятайки се насам-натам в напразен опит да избегнат попадение, започват да газят собствените пехотинци.

Това е направо в областта на фантастиката, защото танковете не са одушевени същества, че да се държат по начин, приписван на френската кавалерия при Анжу...

Маршалът разбира, че нещата придобиват крайно неблагоприятно развитие, при което и той може сериозно да пострада, и в характерния си стил веднага решава да припише вината на подчинените си.

Това отново е смешка, защото на маршала са му се разминавали далеч по-големи провали, от описания от теб и нищо не му се е случвало. А това, че приписва грешките си на подчинените е характерно за всички военначалници по света (а и не само за тях), когато се оправдават пред началството (често грешки на подчинените има, разбира се).

Късно вечерта на 19 април, защитниците на Зеельове започват да се оттеглят под натиска на придобилия колосално числено превъзходство противник. Червената армия печели поредната си победа, най-кървавата не само в тази война, но и въобще в човешката военна история. За която оцелелите се изказват по следния начин: "Победата, която претърпяхме..."

Нямаше да е зле да подкрепиш твърдението си с някакви факти и данни. Така виси без никаква подкрепа. Какво е съотношението на силите? Какви са загубите на двете страни? Защото пирови победи много в човешката история...

Германците първоначлно не вярват на очите си, но много бързо се ориентират в обстановката: оттеглят се на втория си отбранителен рубеж (разположен по билото на Зеельовските височини) и откриват стрелба от всички цеви с право мерене.

Германците са се сблъсквали достатъчно дълго с тактическите принципи на съветската армия, че чак сега изведнъж да "не вярват на очите си" (а на какво да вярват? на лъжите на историците ли?). Втората част е просто бисер - или немските командири са били много некадърни или не знам - всички тактически принципи на немците за това как се организира отбрана сочат, че основните отбранителни съоръжения трябва да се разполагат на обратния скат на възвишенията. Допустимо е едниствено малки отряди или леки авангардни позиции да се разполагат откъм ската обрънат към врага или пък по билото. Причините за това са толкова много, че не ми се изброяват даже. Така че ти ги обвиняваш в некадърност при избора на позиции.
Хайде наистина, ако ще обсъждаме военни въпроси да го правим, а не да си разправяме басни. Басните можеш да си ги запазиш за други форуми.

[Сержант Уханов]

ЛОЛ, този път Хаптчо изгърмя с небивал трясък:tdown :stupid:
защ не ни раскажеш как "комунягите" раминирват минните полета с "тълпи обезумели монголци" /от спомените на немски фронтови кореспондент на Der Angriff на Източния фронт"/
:lol:

[anti]

хмм, незнам откъде си черпил информация за Берлинската операция, но все пак и аз да допълня. германците се оттеглят на втората отбранителна линия , за да избегнат съветската артилерийска подготовка, а не защото "не вярват на очите си". това си е прийом отпреди `45. всъщност ето какво казва "паникьосаният" Жуков в първия ден на операцията :
"-Завтра, 17 апреля, к исходу дня оборона на зееловском рубеже будет прорвана. Считаю, что чем больше противник будет бросать своих войск навстречу нашим войскам здесь, тем быстрее мы воьзмем затем Берлин, так как войска противника легче разбить в открытом поле, чем в городе."
А и да не забравяме , че Зееловските височини са най-силната точка в отбраната по това време(преди боевете да се пренесат в града). Ожесточеното съпротивление тук означава облекчаване на съветското настъпление в другите райони. " И.В. Сталин внимательно выслушал и спокойно сказал :
- У Конева оборона противника оказалась слабой. Он без труда форсировал реку Нейсе и продвигается вперед без особого сопротивления."
много съм любопитен, наистина, къде откъде си го взел това за съветската авиация , бомбардираща собствените си войски.
а и не би било зле да представиш в крайна сметка някакви данни относно загубите, да има нещо реално , което да обсъждаме, а не само свободните ти съчинения. защото ще стане накрая като при Бешанов : съветските загуби са 34 млн., а немските - 2,5. моите данни за безвъзвратните загуби за ЦЯЛАТА Берлинска операция са 78 291. "Най-кървавата операция в цялата човешка история"?!?

[sake]

Жуков е ял як пердах при Зееловските височини. Планирането на щурма не е било на нужната висота, защото руснаците са имали смазващо превъзходство в жива сила и техника. Обаче там руснаците губят много танкове, а не пехота. Това си го признават самите те. А въпросните авио-удари на руснаците са изличили немските позиции на височините. От тях са обезумели немците, а не от гледката на умрели руснаци . Все пак височините са били защитавани от СС части, как да обезумеят от нещо дето са го виждали много пъти преди това?

Като говорим за сериозно поражение на Жуков, някой да има информация за боя за берлинслото летище Темпелхоф? Четох, че там руснаците губят около 600 танка от добре окопана немска пехота. Немците били без танкова подкрепа, а руснаците - без пехотна (само танкове). Или това е так немска пропаганда?

[gollum]

Е, 600 ми се вижда твърде много - това си е една и половина танкова армия, подобно обединение едва ли ще бъде пуснато да атакува поднобна цел, при това, в състава на танковите армии има пехота, артилерия, инженерни части и т.н.. Абсолютно невъзможно е части/съединения от 60 и повече машини дори да водят бой без подркепа - какво остава за 600.

[Сержант Уханов]

sake
ти представяш ли си за едно летище да бъдат отделени 600 (!!!) танка?аз не. 100% е имало по-важни участъци на форнта къде да исползват 600 танка
не мисля че в щурма на този обект са участвали повече от два полка пехота и 1 танков батальон за поддръжка

[gollum]

Подписани споразумения и договори

Е, тук отново е ред да не се съглася - за подобен по важност обект спокойно могат да бъдат отделени силите на три-четири пехотни дивизии и един механизиран корпус (или няколко танкови бригади), да речем. Съмнението ми не е чак толкова в количеството, колкото в това, че някъде, някой може да въведе подобно количество танкове без подкрепата на останалите войскови родове - просто по това време няма подобни по състав обединения, пък и съветската армия не изпитва недостиг на сили и средства, че да действа по този начин. А пък и имат опит от градски бой. Подобни неща в подобни мащаби са се случвали само в първите няколко седмици на войната между двете страни (защото тогавашната структура и организация на механизираните корпуси позволява подобно използване, дори го предполага).
И, сержанте, недей да прекаляваш с размахването на пръстчета и емоциите (подобно предупреждение отправям към всички и навсякъде в този форум), обсъждаме отдавна случили се събития и можем да си позволим лукса да обуздаваме емоциите си, струва ми се.

[anti]

Let me show you where the Iron crosses grow..

всъщност нека sake си каже източниците, ще ги проверим и ще обсъдим.

[Shelenberg]

Аз също не вярвам, че за едно летище са пуснати 600 танка и на всичкото отгоре били унищожени.То още малко ще излезе, че битката за това летище е била по-голяма от тази при Прохоровка.То между другото, колко танка са унищожени при Прохоровка от двете страни и колко са повредени.Аз до колкото знам около 700 танка са унищожени и близо 500 са повредени, но това е по непотвърдени данни.

[gollum]

То много зависи от това какво разбираш под "Прохоровка". Защото не става въпрос за едно сражение, а по-скоро за множество сблъсъци на широк фронт, разтеглени във времето. И ако гледаме заггубите и от двете страни са повече от 700 машини. Но част от тях след това са възстановени. Инак в момента нямам под ръка някакъв анализ, а просто така да се доверяваме на данни няма смисъл. Просто загубата на 600 танка означава, че цяла една пълнокръвна танкова армия е унищожена, нещо което щеше да се коментира много. Да не говорим, че не виждам начин укрепена пехота (очевидно, без противотанкова артилерия) да окаже кой знае каква съпротива на подобна танкова армада и то на летище (където условията се отличават от тези при уличния бой). Пехотата може да бъде опасна със своите си средства единствено за малки групи танкове - големите подразделения могат да се прикриват взаимно с огън, пък и най-малкото ще имат десант на бронята, чиято задача е подавянето или унищожението на пехотните ПТ средства.
Но - отклоняваме се от темата.

[sake]

Въпросните 600 танка са цял танков корпус (не му помня номера ), току - що въведен в направения пробив. Задачата на корпуса била да прегази набързо летището и да щурмува Берлин. Руснаците не са очаквали никаква съпротива там и затова немската пехотна дивизия, добре окопана и екипирана за противотанква отбрана ( с артилерия и панцерфюрсти) ги е изненадала тотално - немците откриват огън от упор и танкистите не успяват да разберат какво става.
Корпуса е действал БЕЗ пехотна подкрепа, тя била ангажирана с друга задача около пробития коридор в немската защита.
В крайна сметка руснаците отчитат 600 танка повредени и унищожени, танковия корпус е небоеспособен за 1 седмица, докато се ремонтират част от танковете. Безвъзвратно загубени били 70 танка, но важото е, че корпусът е спрян за цяла седмица.
Не си спомням вече от къде съм прочел това. Беше западна книга за грешките на великите командири и това се сочеше като една от малкото груби грешки на Жуков и като пример как НЕ се ползват голяма маса танкове.
Въобще боят за летището Темпелхоф край Берлин е известна и широко коментирана битка, най - вече заради руските грешки.

[Hauptmann]

"Тайният замисъл" се свежда то това, Жуков да влезе пръв в столицата на Райха, за да нанесе последният удар в сърцето на "Фашисткия звяр"; именно Жуков, а не някой друг, защото Георгий Константинович е любимец на Вожда на народите; затова е подменят командващите на двата фронта...
Руската пехота настъпва в линеен строй; както и да застанат, 1300 човека на 1000 метра си е множко - няма начин да не са се настъпвали и спъвали един в друг...
В Берлинската операция червеноармейците дават около 362 000 жертви (убити и ранени); или по над 15 700 на боеден (ква хубава дума измислих ) ; в битката за Москва жиртвите им са кръгло 11 000 на ден, при Сталинград - около 6400; дори при погрома на Курската дъга жертвите са по-малко - 11 300 дневно 8-)

П.С. Някой от вас бил ли е Там, на Seeloewe? Аз - да!