Втора среща Молотов-Рибентроп - ноември 1940

[messire Woland]

Благодаря ви за разясненията, сега чета и темата за подготовката на РККА. Остава само едно нещо, което ми се струва наопъки - въпроса дали Сталин е смятал за допустимо "да нападне пръв" - ами то се вижда в действията му срещу Финландия и собствените му пояснения след това, на съвещанието на 17 април 40:
Никакви морални притеснения...

Няма притеснения от морални съображения, естествено . Но има от практически. Сталин се притеснява от съюз на западни държави срещу него. Примерно между Великобритания и Германия. Все пак в Англия са поред Чембърлейн и Чърчил, а и на двамата отношението към СССР е ясно. Самата Германия е много могъща. Т.е. Сталин не би нападнал без да е сигурен в успеха си. Сам да воюва на континента с Германия - това е едно от нещата, които иска да избегне. За него бързото падане на Франция е точно такава неприятност и не го е очаквал (не само той, никой не го очаква).

Тоест, ако му се отворят възможности да нападне докато германците са заети някъде другаде - ще го направи. В този смисъл той изцяло се възползва от пакта докато Хитлер е зает на запад и взима всичко, което може. Обаче във войната с Финландия се вижда колко е слаба армията му. В сблъсъците с японците се справят, но там имат огромно превъзходство. И все пак от тях и от ролята му в ученията 40/41 г. изгрява звездата на Жуков.
Така че единствените му притеснения са от практическо естество: да не се окаже по-слаб и да не се сблъска с голяма коалиция срещу себе си.

[pnp5q]

И в тази връзка се чудя едни такива работи - имало ли е сведения от разузнаването колко месеца има в плана "Барбароса" от пресичането на границата до влизането в Москва? Тоест - имало ли е откъде да научи Сталин колко бързо смятат да му скочат

Намерих, има поне едно донесение - от "Корсиканеца" - на 6 март 41 докладва за евентуално разглеждане в Германия на планове за атака на изток за завладяване на житните райони във връзка с продоволствените й проблеми /едва ли не започващ глад в Белгия/. В донесението се споменава, че началник Генщаба Халдер разчита на бърз успех и мълниеносна окупация. Източник - в пдф-а на том 1, на 717 стр.

[messire Woland]

Намерих, има поне едно донесение - от "Корсиканеца" - на 6 март 41 докладва за евентуално разглеждане в Германия на планове за атака на изток за завладяване на житните райони във връзка с продоволствените й проблеми /едва ли не започващ глад в Белгия/. В донесението се споменава, че началник Генщаба Халдер разчита на бърз успех и мълниеносна окупация. Източник - в пдф-а на том 1, на 717 стр.

А, чакай, ако говориш за донесения от агентите - такива има много. Десетки, стотици. Обаче всички тези донесения се сблъскват с все един и същ проблем на върха: Сталин просто не вярва в немско нападение през 1941ва. Съответно обявява всеки с конкретна прогноза за 1941ва за враг. Върхът на сладоледа са английските предупреждения, че Хитлер ще нападне, които само затвърждават впечатлението на Сталин, че се опитват да го подвеждат. Между него и Хитлер е имало общо 6 писма за 1939-1941ва, които обаче уви не са се запазили. Какво са си писали може само да се гадае и да се разчита на свидетели, пред които той е говорил за съдържанието. Според тези свидетели, той е говорил, че в тях Хитлер му е писал, че той не желае война, но военните командири по границата се опитват да направят инциденти, които да вкарат двете страни във военен конфликт.
Ако трябва да сме точни - от всички резидентури на съветското разузнаване следват рапорти и сведения относно предстоящото нападение, кои по-точни, кои - не толкова. В допълнение към това в чуждите посолства в Москва (например италианското, американското) от началото на юни започват упорити разговори, че в течение на месеца ще започне германско нападение и СССР ще рухне за 4-6 седмици. Дипломатите започват да заминават от града. Съветското разузнаване естествено засича това.
Има един хлъзгав момент: няма доказателство, че Сталин вярва, че ще има нападение. Обаче някъде след 17ти юни започват бавни мерки срещу евентуално предстоящо германско нападение. Обаче пак не са еднакви и навсякъде. По- ... отраканите да кажем, започват да местят частите си в последния момент преди атаката и така минимизират загубите си от първия удар (Прибалтика). По-верните и страхливи, като Павлов, не посмяват да направят каквото и да е и техните части са прегазени изцяло (Белорусия).

Има куп нестиковани един с друг факти, уви и малко документи. Това състояние на нещата може да се използва широко от хората, склонни към спекулации. А аз лично се стремя да се опирам на фактите и данните такива, каквито са.

[pnp5q]

Имах предвид конкретно донесения, информиращи за германските виждания относно скоростта на напредване при нападението.

няма доказателство, че Сталин вярва, че ще има нападение

Хм, ами тези планове за разгръщане, които сочат запад-юго-запад като най-вероятно място за контраудар? И предислоцирането натам е почнало - най-късно след представянето на ръкописния план от 15 май /така твръди автора му Василевски/. Може би по-скоро да се е хванал на немската дезинформация, че случайно събират войски до него, щот им е по път за другаде (и аз попаднах на някои предположения за писмата).

Между другото, стигнах и до извадки от Суворов в опитите си да намеря ксерокопие на плана от 11 март, та сега гледам една интересна поредица от директиви, поместени във втория том на изданието `1941` - интересни не само щото как той ги е навързал, но и защото в тях има едни срокове максимум до 30 май 1941. Най-интересното обаче са някои спомени - и данни, които цитира - за големи загуби на материални запаси при стремителното нахлуване. Примерно според някаква книга от 1977 г в приграничните райони били съсредоточени 75% артресурси, 84% от мините, 80% от патроните... Нямам представа колко са верни, но и засега не съм намерила на форума нищо за тази страна на въпроса - процента на материални загуби при нападението - и ще ми е интересно да науча нещо и за него.

[messire Woland]

Имах предвид конкретно донесения, информиращи за германските виждания относно скоростта на напредване при нападението.

За такова доказателство е трудно да се говори. По света се смята, че СССР ще падне за 6 седмици, но това не е доказателство. За да има такова, трябва планове на Вермахта да попаднат в СССР. За което няма доказателство.

Хм, ами тези планове за разгръщане, които сочат запад-юго-запад като най-вероятно място за контраудар? И предислоцирането натам е почнало - най-късно след представянето на ръкописния план от 15 май /така твръди автора му Василевски/. Може би по-скоро да се е хванал на немската дезинформация, че случайно събират войски до него, щот им е по път за другаде (и аз попаднах на някои предположения за писмата).

Всъщност не, съветските планове предполагат друго. Смята се (резонно), че основните усилия на Вермахта ще са в северната част на фронта, над блатата. Т.е. Прибалтика и Белорусия. Затова основната част съветските сили се съсредоточава в Украйна, а ударът се предполага да е на северозапад, във фланг на немската атака.

големи загуби на материални запаси при стремителното нахлуване. Примерно според някаква книга от 1977 г в приграничните райони били съсредоточени 75% артресурси, 84% от мините, 80% от патроните...

Няма как да е така. РККА има немалки резерви и те няма как да са съсредоточени на границата. Количествата изглеждат значителни (разбира се) защото на границата с Германия и Румъния непосредствено са съсредоточени 10 армии. Липсата на складови площи означават, че много боеприпаси, гориво и храна са складирани във и около градовете. Много от това попада в немски ръце в началото. Но РККА има големи логистични проблеми при преместването на армията си на запад. Те не са разрешени през 1941ва, предстои тепърва строеж на складове и т.н., писал съм го в предишните постове.

Количествата обаче ще е трудно да се намерят. Нямам и време за това. Единственото, което знам със сигурност е, че заради проблемите около производството на боеприпаси нямат достатъчно или никакви снаряди за 76мм-овите танкови оръдия.

А, да,РККА има много артилерия и необходимите количества за летните учения са също сериозни. Към момента на атаката много от дивизиите са без артилерия, която е на полигони, далеч от частите си. Т.е. дивизии биват прегазени заради липса на артилерия, а артилерийски полкове са унищожени заради отделеността им.

[pnp5q]

Всъщност не, съветските планове предполагат друго. Смята се (резонно), че основните усилия на Вермахта ще са в северната част на фронта, над блатата. Т.е. Прибалтика и Белорусия.

Ами вече на две-три места попадам на твърдения, че Сталин очаква нападение над житницата Украйна, съответно - усилва Юго-Западния фронт. Пък после се налага да ги прехвърля към Белорусия. А в директивите за подготвяне на планове до 30 май, за Прибалтийски район е прибавено указание "При настъпване на подходящ момент, по заповед на Генщаба да бъдат готови за стремително настъпление". И най-сетне - мяркат се разни спомени - как Ворошилов организирал производство на хладно оръжие в Ленинград (щот нямало винтовки), според Микоян търсили да използват шашки с надпис "Боже, царя пази"... Струва ми се, че има нещо с материалните запаси и съсредоточаването им по западната граница... на тепсия.

[messire Woland]

Ами вече на две-три места попадам на твърдения, че Сталин очаква нападение над житницата Украйна, съответно - усилва Юго-Западния фронт. Пък после се налага да ги прехвърля към Белорусия. А в директивите за подготвяне на планове до 30 май, за Прибалтийски район е прибавено указание "При настъпване на подходящ момент, по заповед на Генщаба да бъдат готови за стремително настъпление". И най-сетне - мяркат се разни спомени - как Ворошилов организирал производство на хладно оръжие в Ленинград (щот нямало винтовки), според Микоян търсили да използват шашки с надпис "Боже, царя пази"... Струва ми се, че има нещо с материалните запаси и съсредоточаването им по западната граница... на тепсия.

Не, трупат сили там след решение на Генщаба, че от там ще е основният им удар. Не могат да очакват главен немски удар там заради:
- Липсата на комуникации, на Вермахта ще е по-трудно да струпа много сили на южното направление (по-трудно, отколкото на северното);
- Северното направление води към Москва. Южното - не.

За боеприпасите: както вече писах, в СССР като цяло имат проблеми с произведените количества, а писах и за инцидента от есента на 1940та и за последвалата чистка в сектора: все събития, които се отразяват изключително негативно на производството.
Съветската система е много централизирана и всяка промяна е критична за нея. А иначе не е да нямат оръжие - имат, обаче непрекъснато сформират нови дивизии, включително извън плана 33-36 опълченски. Оръжието си отива по такива инициативи. Липси освен това има и на фронта, в западните окръзи. Нещата уви не са еднозначни.
Освен това, независимо от загубите, все пак РККА си воюва. И новите сили, които идват, все имат снабдяване. Немците прегазват границата почти мигновено, ако всичко беше там (в указаните в предишния ти пост проценти), нямаше да има с какво да воюват. А да напомня, че непосредствено на границата са 10 армии. Към тях идват още толкова, ако всичко беше на запад - нямаше да имат с какво да воюва просто.

[gollum]

Виж, pnp5q, те, разбира се, знаят, че в Германия (а и в голяма част от света) се смята, че при война Германия ще ги победи за седмици. Но това е "пропаганда и журналистика", т.е. на нивото на анализите, които сега ще намериш в пресата. Техните вонени специалисти категорично отричат подобно нещо да е възможно, няма и нещо, от което да съдим, че Сталин го е смятал за възможно. Разбира се, ние сега също знаем, че е невъзможно. Реалните немски планове се различават доста по стратегическите цели, които се поставят в рамките на кампанията, съответно и по обхват, но със сроковете нещата са ясни - "в рамките на една кампания", т.е. от пролетта (в който момент е възможно да се започне) до края на есента максимум. Знаеш, че в крайна сметка Хитлер се спира на частично стратегическо решение, което военните интерпретират по своему и което след това е променяно повече от веднъж (вече на оперативно ниво) в хода на кампанията.
В РККА гледат на нещата така: противникът не може да ги победи (разбира се, никой не смята, че това е възможно - просто за пример, 1939-та г. в Полша също доста масово е разпространено мнение, че поляците ще обърнат нещата и ще стигнат до Берлин), а войната ще е дълга и няма да се реши бързо. Не случайно на Исерсон и други военни анализатори като него се гледа като на "паникьори" (т.е. хора, които случайно или нарочно работят в интересите на противника). Т.е. "време има", събитията ще се развиват бавно, важно е да има голям резерв. Все неща, които реално съумяват да осигурят. Идеята е да се посрещне немското нападение (ако не са готови за свое - а за 41-ва е ясно, че не са - на тях, тогава), да се спре и да се контраатакува. Затова се разгръщат сравнително мощни сили по прикритието и доста по-мощни - в дълбочина, но в първия ешелон.
Но проблемите са твърде много, описвани са другаде, затова и реалната ефективност на тези сили е много малка. Главният проблем, който е и най-труден за компенсиране са кадрите. А при "сталиновия" подход към този проблем, няма и как да се компенсира.

[pnp5q]

Т.е. ако теоретично имаше такава бележка, тя би трябвало да е на Жуков.

Забравих да го напиша вчера - чопвайки ту тук, ту там от разни спомени, срещнах случай, в който Жуков внася нещо за обсъждане при Сталин и прави отметки на ръка - т.е. - върху документ, чиито автор не е, имало негови бележки. А за въпросната бележка в последното - спекулативно - разглеждане, което пуснах има добавени цитирани (без линк обаче) впечатления на очевидец, който казва, че не е ясно отникъде дали е собствено на Ватутин. Това ми позволява да допусна вариант, при който черновата е на Ватутин/Василевски?, но бележката е нанесена в процеса на обсъждане в кабинета на Сталин.

P.S. Донесението на икономиста, което споменава очакванията на Халдер, също предполага удар към Украйна/Баку, към ресурсите.

[pnp5q]

Оф, ужасно количество информация трябва да се прерови за тия материални данни! Ако въобще се намира из нета...

В группировке советских войск слабым был первый эшелон, недостаточно нацеленными оказались резервы. Второй стратегический эшелон еще не был полностью развернут. Недочеты имелись и в размещении мобилизационных запасов. Большое количество их находилось вблизи приграничной полосы и в первые дни войны неизбежно попадало под удары немецко-фашистских войск.

Из Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-1945 годов. Том седьмой. Экономика и оружие войны
В раздел "Экономика и оборонная промышленность СССР накануне войны", стр.27

В раздел Приложения, стр.131


Обаче в плана за разгръщане от 12 февруари 1941 (в голямото pdf, том 1,
док. ¹ 272, таблицата почва на стр. 618) виждаме следните наличности и
прогнозни доставки (да речем, че към 1 юни 41 едно 45% са изпълнени):

1. Артиллерийское вооружение

Наименование - Требуется - Налично 1.1 - Ожидаемое в 41-вом
...
Минометы
50 мм - 26551 - 29193 - 10050
82 мм - 14401 - 12853 - 4000
107 мм - 1020 - 1096 - 525
120 мм - 3604 - 2597 - 2000

Орудия
37 мм зенит - 9854 - 544 - 1700
45 мм п/вотанк. - 14736 - 14148
76 мм полк - 4751 - 4373 - 300

76 мм горные - 710 - 1860 - 100
76 мм дивиз. - 4284 - 8311 - 460
76 мм зенит - 5151 - 4462

155 мм зенит - 2286 - 958 - 3700
122 мм гауб. - 18598 - 6920 - 2000
122 мм пушки - 1786 - 897 - 588

207 мм пушки - 88 - 804 - 300
152 мм гауб. - 4765 - 3310 - 1400

152 мм пушки-гауб. - 2866 - 2421 - 1084
152 мм пушки-БР-2 - 85 - 43 - 40
203 мм гауб. - 1167 - 672 - 400
210 мм пушки - 6 - 3 - 14
280 гауб. - 54 - 53 - 30
305 мм гауб. - 36 - 33 - 6
...

Сбор-колона Налично: 95551 Колона Очаквано: 28697 / 2 = 14348
Да ги кажем 10500 към 1 юни са постъпили - излизат 106 хиляди единици,
налични към 1 юни - а към 1 януари 42 са останали 45% максимум - и то при положение, че артилерията не е сколасала много да участва. Как?

[messire Woland]

Прегледай темата за фактите за 1941ва. Там и в останалите теми за РККА има данни за артилерията.

Относно данните в нета - ами да, не са много

[gollum]

Не съм сигурен, че тази тема се развива така да се каже, по темата си . А за другото си има повече от една тема.
Pnp5q, какво всъщност те интересува по тази тема?

ПП Официалните руски истории на ВОВ въобще не бих ги използвал като източник - там всичко е пресято и, хъм, смисъл много не е останал.

[NightPirate]

[QUOTE=pnp5q;392319]Има ли данни колко процента е обезглавена? Юнкерса бил след изцепката на Рычагов. А преди това било не учение, ами прелитане на група учащи се летци от Семипалатинск до нам къде - ама с такава "организация", че има 12 загинали... Тезата ми е, че ако лидера е оценил потенциалните вреди от оставянето на офицерите за неприемливи, наближаващата война надали ще го спре /те нали имат заместници някакви/ - особено пък ако я предвижда не за след няколко месеца, а за след година.
Полет Юнкерса-52 в Москву в гости к Сталину)) - много добра статия с описание на всичко случило се с този полет + измисленото писмо от Бунич на Хитлер до Сталин, което било доставено с този самолет.

http://lebed.com/2009/art5590.htm

"Между него и Хитлер е имало общо 6 писма за 1939-1941ва, които обаче уви не са се запазили. Какво са си писали може само да се гадае и да се разчита на свидетели, пред които той е говорил за съдържанието. Според тези свидетели, той е говорил, че в тях Хитлер му е писал, че той не желае война, но военните командири по границата се опитват да направят инциденти, които да вкарат двете страни във военен конфликт." - тези двете са от 21.08.1939 година
Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину.
Письмо секретаря ЦК ВКП(б) И. В. Сталина рейхсканцлеру Германии А. Гитлеру.

http://doc20vek.ru/node/932

А за срещата ето ти от мемоарите на Рибентроп

http://www.imwerden.info/belousenko/books/ribbentrop_hilger/ribbentrop_hilger.htm#02

[pnp5q]

Ще се опитам да обобщя мотивите и изводите си - при първия прочит на началната статия ми остана впечатление за недовършеност на психологическата мотивация на двете страни в срещата. Моето лично усещане бе че все едно се събират да си направят за показно последни, непременно неприемливи!, предложения. И докато за намеренията на Хитлер съмнения няма, то причините зад поведението на Сталин ми се струваха недоизяснени. Та на една от страниците на zhistory попаднах на протокол на Коминтерна още от 1928 г., който според мен хвърля липсващия сноп светлина, защото става дума за мечтите на Сталин за пан-европейска революция, вкл.в Англия, надигаща се в пламъците на една нова все-континентална война, за която той не се е съмнявал, че ще се случи. При това положение изглежда "нормално" хем да подтиква Хитлер към война, хем през април изведнъж да пусне последните доставки за него - според мен, каквито и планове да е имал за лятото на 1941, той е щял да ги отлага за по няколко дена-седмица, до последно, с надеждата, че все-таки ще почне "Морски лъв".
А в това, че е имал такива планове, също почти не се съмнявам - главните складове на Юго-Западния Фронт са били с до 90% заредени боеприпаси!, на едно 30 (!) км от новата, още недовършена (скоро почната) укреп-линия по новите граници. Това го виждам само като подготовка за бързо и дълбоко "контра"-настъпление. Това, според мен, е и една от по-важните причини за дълбокото отстъплени.
И последно - имхо, доста вероятна индикация, че плановете са изцяло настъпателни (и също - една от по-важните причини за отстъплението) е това, че първия удар (на врага) го няма в плановете и разработките. В смисъл - има по едно изречение за парлама "те нападат - ние ги отблъсваме и по-осле-е..." - и толкова.