Втора среща Молотов-Рибентроп - ноември 1940

[pnp5q]

Превеждам тази публикация (само авторския текст):
--------------

Общо минало - как Хитлер и Сталин не успяха да се договорят
от Борис Соколов


Много хора са чували за пакта Молотов-Рибентроп, но малцина знаят, че година по-късно немците предлагат на Сталин нов договор. Ако бяха успели да се договорят тогава, Сталин щеше да стане пълноценен съюзник на Хитлер.


Трима в лодката

Преди 75 години, на 14 ноември 1940, председателят на Совнарком и нарком по международните отношения, Вячеслав Молотов - човекът номер 2 в съветското ръководство, завършва своето тридневно посещение в Берлин. Това пътуване става последният опит да се разрешат противоречията, натрупани между партньорите в пакта и да се предотврати съветско-германската война.

Рибентроп и Хитлер предлагат на Молотов СССР да се присъедини към Тройния пакт, който по тоя начин ще стане Четворен. Съгласно проекто-договора, Германия, Италия, Япония и Съветския съюз се задължат "да уважават естествените си сфери на влияние". Към договора се прилага проект на секретен протоколо, където центърът на тежестта на съветските интереси се определя "в направление към Индийския океан", а по-конкретно - към Персийския залив и Арабско море.

Фактически на СССР се предлага или да чака Германия и съюзниците й да победят Британската империя и тогава да си вземе дела от плячката (ако му позволят), или веднага да пробва да окупира поне Иран, което би довело до конфликт с Англия. Наистина, в разговор с Молотов Хитлер подчертава, че "не моли за каквато и да било военна помощ - Германия няма нужда от това". Съхранени са стенограми на тези срещи.

Молотов и Сталин, допускайки участие на СССР в Четворен пакт, изискват да се изведат германските войски от Финландия и да се позволи на СССР да я окупира. Молотов също така изразява недоволство от дадените от Германия на Румъния гаранции за териториална цялост и въвеждането на германски войски там. В замяна той изисква прехвърляне на България в съветската сфера на влияние и установяване на съветски контрол над черноморските проливи със създаване на военна база там.

Всички тези искания са окончателно формулирани в проекта за съглашение между СССР, Германия, Италия и Япония, предаден от Молотов на германския посланик в Москва Вернер фон дер Шуленбург на 25 ноември. Германските войски трябвало да се махнат от Финландия, на която предстояла съветска окупация. На Дарданелите да се създаде съветска воено-морска база, а с България, минаваща в съветската сфера на влияние, СССР щял да сключи пакт за взаимопомощ. Сферата на интереси на СССР се определяла "на юг от Батуми и Баку, в общо направление към Персийския залив", което включвало в нея Турция и Иран.

Но отговор на Германия за този проект нямало. Още в Берлин Хитлер категорично се противопоставя на нова война на Сталин против Финландия, указвайки важното за Германия спокойствие на Балтика. Относно България, германската страна счита пакт за взаимопомощ с СССР за приемлив, само ако и София се съгласи за него. А относно Турция Хитлер се съгласява само на преразглеждане в благоприятен за СССР дух на Конвенцията от Монтрьо, регулираща режима на Проливите.


Неизбежността на войната

След посещението на Молотов съветско-германската война става неизбежна в най-близките месеци. Ето какво пише в своите мемоари генерал Хайнц Гудериан, създател на германските танкови войски: "Хитлер беше твърде разгневен от исканията на руснаците и ясно изрази своето недоволство по време на разговорите в Берлин, като просто игнорира последвалата руска нота. От посещението на Молотов и хода на преговорите Хитлер направи извода, че войната със Съветския съюз - рано или късно - е неизбежна".

След заминаването на Молотов от Берлин страните започват да се готвят за нападение една над друга. Хитлер на 19 декември 1940 г. подписва плана "Барбароса", предполагащ нападение над СССР на 15 май 1941 г. На 30 май, когато нападението вече е пренесено за 22 юни, Хитлер казва на германския дипломат Валтер Хевел: "Барбароса" е риск, както и всичко, ако не се получи, всичко така или иначе пропада. Но ако успее, би се създала ситуация, която би принудила Англия към мир".

На свой ред Червената Армия постоянно се подготвя за война на Запад. Сменят се само сроковете - на плана за разгръщане от 11 март 1941 г. се е запазила бележка с молив, направена от заместник началника на Генщаба Николай Ватутин: "Настъплението да започне на 12 юни" (документът се пази в архивите на Генщаба, публикуван е през 1999 г.). Обаче когато в средата на май в Генщаба е съставен подробен план на кампанията, реализацията му се предполага вече за юли.

Хитлер не вярвал на Сталин и не се съмнявал, че рано или късно той ще го нападне. Точно така и Сталин не вярвал на Хитлер и не се съмнявал, че рано или късно Германия ще нападне СССР. Всичко било въпрос на срокове.

Сталин, изглежда, сериозно предполагал, че вермахтът, както разправяли на Молотов Рибентроп и Хитлер, скоро ще нахлуе на Британските острови. Най-близкият момент би могъл да бъде само лятото на 1941. Сталин, както и Молотов, а и съветските генерали, не си представяли всички трудности на операцията по форсиране на Ламанша. Поради което, в частност, настойчиво изисквали от западните си съюзници да нахлуят във Франция още 1941-1942 г. Неслучайно Гьоринг разправя на Молотов за решаващата роля на Луфтвафе във войната с Англия. И завземането на Крит с помощта на авиацията и въздушен десант през май 1941 трябва само да е подсилило това мнение на Сталин /за атака на Германия над Англия през 1941 - бел.моя/. Хитлер, за разлика от Сталин, допуска, че съветското нападение /над Германия - бел.моя/ може да се случи още през 1941 г. Така, според свидетелството на бившия началник на щаба на 4-та армия Гюнтер Блументрит: "Хитлер заяви, че не смята да чака руснаците да станат готови за нападение и ще изпревари тази опасност от изток с цел защита на Германия и цяла Европа. Той смяташе, че руснаците ще нападнат Германия през 1941 г."

Какво щеше да стане, ако Сталин и Молотов бяха приели предложението на Хитлер и Рибентроп? Вероятно тогава Хитлер нямаше веднага да нападне СССР, а щеше да пренесе центъра на тежестта на действията на Луфтвафе в Средиземноморието и щеше да прати там няколко от най-добрите си танкови и моторизирани дивизии. Но основната част от сухопътната армия би оставил на изток за в случай на съветско нападение.

Съгласявайки се с предложението на Хитлер за Четворен пакт, съветският диктатор би имал шанса да удари първи. Но той решава да играе на едро, надявайки се, че за благожелателния неутралитет Хитлер ще му отстъпи Финландия, България и Турция. Обаче такива отстъпки са безсмислени за Хитлер. Съветска окупация на Финландия създава заплаха за Швеция, откъдето се доставя жизнено необходимата за Райха желязна руда. Контролът на СССР над България би поставил в крайно сложно положение Румъния и разположените там германски войски, а също така би създал обща граница на съветската сфера на влияние с Гърция, което поставя под заплаха средиземноморската стратегия на Германия и Италия.

Така експанзията, която провеждат двамата диктатори, довежда до кръвопролитна война. Нацисткият райх загива, но и Съветският съюз, макар и сред победителите, губи милиони свои жители и е толкова отслабен, че не успява дълго да задържи придобитите територии. Тези уроци трябва да се помнят и днес от тези, които се стремят към експанзия.

--------------

Много интересно, според мен! Излиза, че Сталин и Хитлер се готвят да се нападнат практически едновременно! И че Сталин сам си вика на главата "изпреварващ удар" заради лакомията си - при това съществена част в нея играе някакъв неистов стремеж към власт над Проливите /също кат наш Симеон Велики!/. А конкретния повод да се засиля за цял превод е, че в една от алтернативно-историческите теми коментирахме кой бил имал ищах за атака. Надявам се да ви е интересно и на вас и да има много отзиви и коментари по същество!

[messire Woland]

Статията, уви, е доста спекулативна. Забележките ми са само и единствено с цел да се изчистят авторовите внушения и влиянието им върху неизкушените от темата, които биха могли да видят този текст във форума. Първо, няма:

малцина знаят, че година по-късно немците предлагат на Сталин нов договор.

Тази тема е обсъждана многократно във форума и не е неизвестна, освен може би за хора, които нямат понятие от темата. Въпросът е, разбира се, че се търси, не особено енергично, някакъв модус вивенди между двете империи. Хитлер и Рибентроп правят последен опит да изгонят СССР от Балканите и да го насочат към Иран и Индия. Сталин пък изпраща Молотов практически без опции за преговори, а само с твърдото намерение да покаже своите интереси на Балканите и към Проливите. Т.е. Сталин желае Румъния и България да влязат в неговата зона на влияние, а оттам - и проливите в един момент. Хитлер от своя страна няма никакво желание да отстъпва каквото и да е на Балканите и смята, че СССР и така се е възползвал твърде много от заетостта на Германия на запад и е взел повече от това, за което са се договорили. Шанс за разбирателство просто нямат, не съществува нищо, което да изтъргуват.
Същевременно Сталин смята, че докато Хитлер не победи Англия, ръцете на немците са вързани и те няма да го нападнат. Което, както знаем, не съответства на реалността така, както я виждат в Берлин.

Хитлер на 19 декември 1940 г. подписва плана "Барбароса"

Всъщност, още на 18.12.1940 г. е вече решено, а разработката на плана е още от лятото, т.е. още докато воюват с Франция.

На свой ред Червената Армия постоянно се подготвя за война на Запад. Сменят се само сроковете - на плана за разгръщане от 11 март 1941 г. се е запазила бележка с молив, направена от заместник началника на Генщаба Николай Ватутин: "Настъплението да започне на 12 юни" (документът се пази в архивите на Генщаба, публикуван е през 1999 г.). Обаче когато в средата на май в Генщаба е съставен подробен план на кампанията, реализацията му се предполага вече за юли.

Това е изцяло спекулативно твърдение. Т.е. свързват се реални действия:
- РККА разбира се се готви за война с Германия, тя практически няма друг голям противник в Европа. Нормално е да се подготвят за такава кампания, би било изненадващо, ако нямаше такова нещо;
- РККА се подготвя за офанзивна война: няма и как да е иначе, дефанзивна война не би довела да позитивен резултат, освен това в духа на СССР от онова време всеки, който би се готвил за дефанзивна операция просто ще бъде сменен с негативни за него последствия;
- "бележката с молив на Ватутин" - няма данни за такава.
- Сроковете за нападение: няма данни за такива.
- Намеренията на Сталин: обсъждани са, при това с документи и т.н. в няколко теми в раздела за ВСВ. Накратко за незапознатите: Сталин вижда, след финландската война, че РККА не е готова. Провежда се голяма реформа, чиито резултати ще се видят на практика най-рано през 1942ра. Темата е адски дълга, интересуващите се да погледнат в раздела за ВСВ "Как се готви за война РККА". През 1940та СССР има и ред проблеми, като този с взрива във фабриката за боеприпаси например. Преминаването на армията към изцяло наборна в периода след 1938/39 означава превръщането на над 100 териториални дивизии в наборни. И т.н.
Същевременно, през април-май 1941ва (именно тогава) започва нова вълна чистки в армията. Много сериозна, с много жертви, горе-долу същото, като през 1937ма. Ако Сталин смяташе, че ще има офанзивна война след няколко месеца не би правил подобно нещо.
Този пункт е ключов за автора на статията и той се опитва да завърти всичко около него. И както повечето руски изследователи, така и този е крайно необективен и спекулативен в твърденията си.

Колкото до нещата с нападението на Германия над СССР през 1941ва:
- Сталин не смята, че ще има директно нападение, без появата на ултимативни искания първо;
- Съветското разузнаване, гледайки числеността на РККА + успехите на Вермахта смята, резонно от своята си гледна точка, че немската армия е значително по-голяма, отколкото е действителност. В частност: че Германия разполага с 5 четири-пъти повече авиация и около 3 пъти повече танкове, отколкото Вермахтът реално има. И сравняваки това, което е на границата с това, което немската армия би трябвало да има смятат, че Германия е събрала тази армия там за да ги подбуди към отстъпки и че не е готова за нападение през 1941ва.

[pnp5q]

Първо да се извиня, че съм повдигнала тема от "резуновия кръг" - съжалявам, не знаех.
Второ...

- "бележката с молив на Ватутин" - няма данни за такава.

Есть еще одно свидетельство, которое сторонники теории упреждающего удара постоянно используют для подтверждения своей правоты. Этот факт куда серьезнее смехотворных «доказательств» Резуна. Прежде всего потому, что нашел его генерал армии М.А. Гареев, который является последовательным и непримиримым антиподом не только Резуна, но и всех противников официальной советской версии начала войны. Тем весомее его свидетельство в этом вопросе. В одной из своих работ он написал:

«Показательно, что уже в «Соображениях по стратегическому развертыванию вооруженных сил» от 11 марта 1941 г. в разделе задач Юго-Западному фронту рукою Н.Ф. Ватутина сделано характерное дополнение: «Наступление начать 12.6».» [746].

[746] Гареев, М.А. Неоднозначные страницы войны, М., РФМ, 1995

Малко й дошло обсъждането.

[messire Woland]

Н.Ф. Ватутина сделано характерное дополнение: «Наступление начать 12.6»

Това са само споменавания, но няма документ, в който това да го има.
Освен това нещо такова трябва да е на централно ниво, т.е. Генералният щаб, а не щаб на окръг. Т.е. ако теоретично имаше такава бележка, тя би трябвало да е на Жуков. Който, нека напомня, е на този пост само от два месеца към март 1941ва. Преди това там е Мерецков, за по-малко от 6 месеца, преди това - Шапошников. Нито един от тези генерали не би посмял да прави такива планове.
И както се виждаше в темите, посветени на 1941ва: РККА определено има планове за война с Германия. Те включват основен удар от Киевския военен окръг. Обаче, което е важно, месец след началото на мобилизацията. Ако ударът е за 12.6. (който е вече минал към 22.6.), би трябвало някъде месец по-рано да са събрани силите за атака. Което определено не е така. Наистина, Сталин събира сили на запад, но без особено да бърза.
Сборовете на запасняците, които са нещо като тайна мобилизация, също са значително по-малобройни през 1941ва. Значително по-малки на тези от предишните години.

Проблемът с теориите на Резун за изпреварващо нападение на Сталин страдат от един общ недостатък: липса на доказателства у тези, които ги пишат и тотална липса на познания при четящите ги. Сталин всячески се опитва да отложи войната през 1941ва за време, когато ще има резултати от военните си реформи. И пак да повторя, защото явно не се чете: никой не би започнал чистка на офицерския си състав, в частност обезглавявайки авиацията си, ако смята няколко месеца по-късно да започне война.

Освен това, както писах и по-рано, на руските "изследователи-писатели" общо взето не може да се има вяра. Те подхождат твърде емоционално-предубедено, в случая на Резун - опитвайки се да направят Сталин да изглежда изключителен всезнаещ лидер. Нека не принизяваме нивото на форума с глупости, моля. И не мисля, че би трябвало да ставаме сталинисти, към каквото ни тласкат статии като тази.

[pnp5q]

В текстовете, които четох, се твърди, че документът е този - и да, на ниво Генщаб е. Предполага се също, че най-вероятно "12.06" е 42 година. За съжаление, не намирам в нета нито оригиналното изследване на генерал Гареев, нито сканове на въпросния план от 11 март; само на "Съображенията на Василевски"; налично е също свидетелство, че към началото на юни 1941 се подготвя връщането в пропагандно обращение на тезисите на Ленин за нападателна политика на болшевизма до всемирната му победа. Разбира се, това в никакъв случай не са безспорни доказателства и не се наемам да защитавам Резун по никакъв начин - даже напротив. Всички линкове, които привеждам (освен самата начална статия*) също са на негови противници! Това включва и книгата от 2010-та, от която е цитата къде и кой е намерил бележката на Ватутин.

* За нейния автор просто не знам какви връзки има с Резун или Марк Солонин. Във всеки случай, не тропа като тях по масата кое било "факти" и какъв бил еднозначния им смисъл. Обаче не ми стана съвсем ясно как статията ни прави сталинисти. Доколкото знам, информационният повод за поява на подобни дискусионни публикации е предложение на руски депутат отпреди известно време (просто не ми се проверява сега преди колко време беше) наративите на съветските историци за войната да се закрепят законодателно като `последна инстанция` и разглеждането им да се преследва. Авторът на статията принадлежи към общество, в което влизат и историци, не са само "писатели-изследователи". Действително, статията му насочва към определени изводи, но както писах и в началото, моята цел бе дискусия - мисля, че тази среща и въпросите около нея си заслужават отделна тема.

[messire Woland]

В текстовете, които четох, се твърди, че документът е този - и да, на ниво Генщаб е. Предполага се също, че най-вероятно "12.06" е 42 година.

Ясно. Добре, но помисли: кой би сложил точна дата за след една година? Иначе да, защо не, 1942ра е съвсем възможна като начална година за съветска офанзива. Чистките, които стартират април-май би трябвало да приключат до есента включително.
Разбира се, плановете за преподготовка и превъоръжение надали биха били изпълнени към тази дата, но това е нещо, което е в сферата на предположенията така или инак. Разбира се, Ватутин е изгряваща звезда за Сталин, човек, който се вписва идеално в системата, ако и да е посредствен военен.

Колкото до оригиналния документ и скан, няма да го намериш. Просто няма начин, предвид това, което се случва с архивите в последните няколко години.

Имам обаче още едно принципно възражение относно точни дати: Сталин вярва в провеждането на операция "Морски лъв". Със сигурност от беседите и споровете му с хората от разузнаването може да се смята, че той иска да нападне когато Германия вече е по средата на десант в Англия. Затова и датата в този смисъл не може да се определи точно - не зависи само от СССР.

мисля, че тази среща и въпросите около нея си заслужават отделна тема.

Съвсем определено заслужава, да. Няма спор Не съм сигурен дали вече не е имало такава тема, или в няколко различни теми не сме обсъждали детайли на тези преговори. Така че: нека да е в тази тема.

Моето мнение: срещата показва единствено, че между СССР и Третият райх има неразрешими въпроси: Балканите, проливите, съдбите на Румъния и България, както и на Финландия на север. Сталин няма никакво намерение да се отказва от тези зони на влияние, Хитлер няма никакво намерение да прави каквито и да е отстъпки в тези зони. Молотов пък, като участник в тези преговори, даже и не улавя как са нещата и настроенията на домакините си: той въобще не е подходящ за дипломат.
Извън самите преговори върви много дейна разузнавателна война в която СССР губи сериозно по точки. И то губи не защото разузнаването му е слабо (определено не е, даже и след грандиозните чистки), обаче всички решения са ограничени от твърде слабото разбиране на Сталин за реалностите извън СССР. Въобще Сталин има едно грубо разбиране, ограничено единствено до грубата сила и влиянието й върху дипломацията.

[pnp5q]

Ясно. Добре, но помисли: кой би сложил точна дата за след една година?

Не разбирам какъв е проблема с датата? :-o В плана от октомври 40-та също има някои точни дати - на трета страница, т.3 а) да се формират еди-какви бригади до 1 май 41 и да се комплектоват материално до 1 октомври 41; а на последната страница - до 1 май 41 да са готови плановете за развъртане и действие. А какви чистки започва Берия в април-май 41-ва? Според Василевски от средата на май (когато представя плана си), започва действително мобилизация и предислокация, някъде пишеше, че първите три армии, които засилват на запад са чак от японските краища - щото на 13 април подписват ненападение с Япония.

[messire Woland]

Не разбирам какъв е проблема с датата? :-o В плана от октомври 40-та също има някои точни дати - на трета страница, т.3 а) да се формират еди-какви бригади до 1 май 41 и да се комплектоват материално до 1 октомври 41; а на последната страница - до 1 май 41 да са готови плановете за развъртане и действие.

Това са различни неща. Съвсем нормално е, не, задължително е да се слагат срокове за подготовката на тази част или онзи план. Съвсем друго е да сложиш дата за атака, която да се осъществи след година.

А какви чистки започва Берия в април-май 41-ва? Според Василевски от средата на май (когато представя плана си), започва действително мобилизация и предислокация, някъде пишеше, че първите три армии, които засилват на запад са чак от японските краища - щото на 13 април подписват ненападение с Япония.

Армиите, които се прехвърлят лека-полека на запад са повече от три: 16та, 19та, 20та, 21ва, 22ра. 24та е в процес на създаване, 28ма също. И т.н. схемата е: взима се военен окръг, от него се сформира щаб и се взимат подготвените там дивизии. Лека-полека се създава армия.
Чистките не са тайна: имат разнообразни причини, но една е главна. В съветските ВВС има много инциденти с фатален край. 1941ва се провеждат учения, при които се разбира, че пилотите просто не са готови за действия, освен през деня и при ясно време. Назрява сериозен скандал. За виновен определят командващият офицер, Павел Ричагов. Поводът е различен от причината: един германски Юнкерс-52 успява да премине от съветската граница до Москва без да бъде засечен. Причините за това са дълги и са извън темата. В чистките попада и бившият командир на военното разузнаване, който е отстранен след сериозно разногласия със Сталин около възможностите за провеждане на операция "Морски лъв".
За Сталин и параноята му е достатъчен факта, че в скандала са замесени ветерани от испанската гражданска война, които си помагат, въз основа на това той очевидно съзира конспирация. След което чистките са вече неизбежни.

[pnp5q]

никой не би започнал чистка на офицерския си състав, в частност обезглавявайки авиацията си, ако смята няколко месеца по-късно да започне война.

Има ли данни колко процента е обезглавена? Юнкерса бил след изцепката на Рычагов. А преди това било не учение, ами прелитане на група учащи се летци от Семипалатинск до нам къде - ама с такава "организация", че има 12 загинали... Тезата ми е, че ако лидера е оценил потенциалните вреди от оставянето на офицерите за неприемливи, наближаващата война надали ще го спре /те нали имат заместници някакви/ - особено пък ако я предвижда не за след няколко месеца, а за след година.
А за датата на настъпление - срещнах предположения, че е сложена като ориентир кога трябва да са готови. Предполагам, че тази книга от 2010-та е най-новото и обобщено по въпроса, ето линк - докат не са го ошетали. Цитата ми по-горе е от глава 8.

[messire Woland]

Има ли данни колко процента е обезглавена? Юнкерса бил след изцепката на Рычагов.

Изцепка - силно казано. Липса на организация и комуникация между военните окръзи е по-точно.

А преди това било не учение, ами прелитане на група учащи се летци от Семипалатинск до нам къде - ама с такава "организация", че има 12 загинали...

Това е малко неточно. Има 1-2 катастрофи всеки ден. А прелитането не е на "учащи се" а учение с отработване на нощна навигация, каквато би трябвало да владеят. А се оказва, че не, не я владеят. Всичко това са последици от рязкото съкращаване на времетраенето на подготовката на пилотите на ВВС на РККА. Това е постоянен процес, съкращаването на времето за подготовка и нарастването на авариите. Формално, през 1941ва, времето е 9 месеца, а часовете за подготовка: 30. Реално, по спомени на участници във войната, времето за подготовка е прекъсвано от най-различни дейности, като участие в политически мероприятия, участие в производството и други подобни, както беше с бригадите едно време у нас.

Тезата ми е, че ако лидера е оценил потенциалните вреди от оставянето на офицерите за неприемливи, наближаващата война надали ще го спре /те нали имат заместници някакви/ - особено пък ако я предвижда не за след няколко месеца, а за след година.

Би могло. Само че нарастването на броя на катастрофите така или иначе е със 70-80% годишно (още от средата на 30те), а Ричагов е на поста след август, 1940та. Т.е. той е на поста около 9 месеца. И за да стане ясно: човекът поема поста на 29 години. Като до 1940та е пилот и военен съветник. Командно-щабен опит няма никакъв. Юни и юли 1940та сменя два пъти различни длъжности в щабовете (по месец всяка) и след това идва на върха. Тоест очевидно от него Сталин очаква магическо чудо и естествено не го получава - няма как. Между 1937ма и 1941ва има 4 командващи на авиацията, 3 от които загиват в чистките. Само последният му се разминава, защото е назначен малко преди началото на войната.
Нищо лично, но тезите, оправдаващи Сталин, че "лидера не е виновен, хората го подвеждат" съм ги чувал и чел много пъти. И коментарът ми по тях е следния: този човек има пълната и еднолична власт в държавата си. Прави невероятно организационни глупости, от които последствията са негова вина. Сталинистите от друга страна винаги търсят персонална вина в генерали, администратори и т.н., оневинявайки идола си.
Тъй като мисля, че тук сме сериозен форум, нека не караме по пътя на сталинистите.

А за датата на настъпление - срещнах предположения, че е сложена като ориентир кога трябва да са готови. Предполагам, че тази книга от 2010-та е най-новото и обобщено по въпроса, ето линк - докат не са го ошетали. Цитата ми по-горе е от глава 8.

Добре, приемам гледната ти точка.

P.S. хвърлих един бърз поглед на част от книгата. Всъщност, подкрепят моята теза:

"При этом Сталин особенно не утруждал себя доказательствами своих слов, рассчитанных на слепо доверявших ему людей. Но, трезво оценивая недостаточную способность Красной Армии противостоять вермахту на равных, он делал все возможное, чтобы оттянуть начало войны с Германией. Для устранения крупных недостатков РККА, столь рельефно проявившихся в финской войне, проведения задуманной реорганизации вооруженных сил и перевооружения их на новую технику требовалось много времени, которое надо было выиграть. Время тогда определенно работало на СССР, который вел перевооружение Красной Армии на новую технику, развивал военную промышленность и укреплял свою западную границу.
...
«Я [Начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант П.С. Кленов] просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом»"

[messire Woland]

Относно цитата от книгата: "«Показательно, что уже в «Соображениях по стратегическому развертыванию вооруженных сил» от 11 марта 1941 г. в разделе задач Юго-Западному фронту рукою Н.Ф. Ватутина сделано характерное дополнение: «Наступление начать 12.6».»"

Всъщност се цитира това: Гареев М.А. "Неоднозначные страницы войны". Която с бързо търсене не се намери. Обаче не знам дали си заслужава, защото доколкото схващам, там би трябвало да пише "видях написано с молив" и край.

[pnp5q]

Нищо лично, но тезите, оправдаващи Сталин, че "лидера не е виновен, хората го подвеждат" съм ги чувал и чел много пъти. И коментарът ми по тях е следния: този човек има пълната и еднолична власт в държавата си. Прави невероятно организационни глупости, от които последствията са негова вина. Сталинистите от друга страна винаги търсят персонална вина в генерали, администратори и т.н., оневинявайки идола си.

Аха, сега разбирам тезата ти за сталинистите. Не, не смятам да защитавам тезата, че не носи отговорност. Просто аз тия трактовки ги оценявах наопъки - един вид, Сталин не е извършил цялата подготовка за войната еднолично, все е имало и други хора.

Та за срещата - точно това ми е странно, всички твърдят, че прави постъпки да спечели време - тогава с каква самоувереност и наглост праща Молотов само да иска и да тропа по масата? Защото още не знае колко му е зле авиацията? Или сработва едно самозалъгване, което наскоро е изследвано - че мозъка като направи план за нещо - и си го отмята за "направено"; демек, плана за разгръщане от октомври 1940 го кара да мисли, че е по-готов. Може би си мисли, че ако се наложи, ще успее да ускори нещата достатъчно, макар че в майските съображения се вижда, че очакват да имат 3 месеца за доразгръщане след първия граничен конфликт, а само доокомплектоването на мото-дивизиите ще иска 5 месеца /точните дати, които споменах одеве/. Този ред на мисли е, който ме кара да правя сравнения с донякъде ирационалния стремеж на Симеон Велики към Проливите. И в тази връзка се чудя едни такива работи - имало ли е сведения от разузнаването колко месеца има в плана "Барбароса" от пресичането на границата до влизането в Москва? Тоест - имало ли е откъде да научи Сталин колко бързо смятат да му скочат, което обезсмисля идеята за граничен сблъсък с последващо доразгръщане? И по повод плана от октомври 1940 - има ли конкретен повод този план да бъде разработен точно тогава? Струва ми се, че ако няма повод, остава едно място за подозрения, че плана е част от по-голяма концепция. (Защо ми се струва така: в Съображенията на Василевски (които изглеждат като доразвитие на плана от октомври 40), към края, пише за "подготовка на внезапен удар", което не ми се връзва с "контра-удар" по никой начин, а дилемата дали той ще почне войната, оказва се, въобще не стои пред Сталин - човека я смятал почнала през 1931!)

[gollum]

Та за срещата - точно това ми е странно, всички твърдят, че прави постъпки да спечели време - тогава с каква самоувереност и наглост праща Молотов само да иска и да тропа по масата?

Не, това му е дипломатически стил, така да се каже (макар че "тактика" е по-точно). Виж останалите отношения с "големите" как се случват. А в конкретния случай всеки от двамата мисли, че е отстъпил твърде много, а е получил недостатъчно в замяна, т.е. че са се "разбрали за повече" и съответно е в правото си да тропа по масата - това особено за Сталин.

Просто аз тия трактовки ги оценявах наопъки - един вид, Сталин не е извършил цялата подготовка за войната еднолично, все е имало и други хора.

Е, това така или иначе не е теза, която може да се обсъжда сериозно - нито Сталин, нито друг диктатор (или който и да е) е способен на подобно нещо. Неговата роля е друга - той взема еднолично решението. Оттам-насетне надолу по веригата се задействат подчинени. Грубо казано, за обсъждането на скицата на плана може да се мине и с неколцина (под 10) висши военни специалисти (щабисти). Щом бъде одобрена някаква обща разработка, след това по веригата трябва да се задействат постоянно увеличаващ се брой хора, започвайки със стоици, и приключвайки с десетки хиляди. Говорим за хора, които знаят какво се прави.
Т.е. Сталин еднолично взема само решенията и нищо друго - дори няма вариант, при който сам, над картата, нахвърля скицата на кампанията - няма каквото е необходимо.
Тезата е, че когато се планира подобна война, планът, разбира се, включва някаква дата Х. Конкретна дата. Но докато тази дата дойде, може да се променя не веднъж. Просто се работи с някаква ориентировъчна дата, но има много причини да се промени. Но то създаването или дори подробното разработване на оперативен план до реалното решение да се действа по него има голяма разлика.

Защо ми се струва така: в Съображенията на Василевски (които изглеждат като доразвитие на плана от октомври 40), към края, пише за "подготовка на внезапен удар", което не ми се връзва с "контра-удар" по никой начин

Връзва се добре: "контра-удар" в случая трябва да се разбира стратегически, т.е. в същия смисъл, в който Хитлер оправдава пред съюзниците си "Барбароса" - като "превантивен".

Може би си мисли, че ако се наложи, ще успее да ускори нещата достатъчно, макар че в майските съображения се вижда, че очакват да имат 3 месеца за доразгръщане след първия граничен конфликт, а само доокомплектоването на мото-дивизиите ще иска 5 месеца /точните дати, които споменах одеве/.

Ако правилно схващам, той смята, че всеки такъв проблем може да се реши волево, чрез подходяща мотивация всичко може да се ускори.

И в тази връзка се чудя едни такива работи - имало ли е сведения от разузнаването колко месеца има в плана "Барбароса" от пресичането на границата до влизането в Москва? Тоест - имало ли е откъде да научи Сталин колко бързо смятат да му скочат, което обезсмисля идеята за граничен сблъсък с последващо доразгръщане?

Доколкото ми е известно - не, не е имал достъп до самия план (оперативен). Но това няма значение - защо мислиш, че ще повярва, че това е възможно? Исерсон описва как той разбира нещата, които Вермахта прави и за това е изчистен оперативно и бързо - като паникьор. Не защото са смятали, че казва истината, но тя е "опасна" - просто въобще не са смятали, че това е възможно. Т.е. те се успокояват с идеята, че нещата ще се развиват иначе и е немислимо да се случи същото, като в Полша или Франция.

[messire Woland]

Та за срещата - точно това ми е странно, всички твърдят, че прави постъпки да спечели време - тогава с каква самоувереност и наглост праща Молотов само да иска и да тропа по масата?

Защото:
А. Молотов е първият му дипломат. Специално заменя с него Литвинов, за да започнат преговорите с Германия.
Б. Молотов е послушен и изпълнителен. Няма да добави нещо от себе си, нито да изопачи инструкциите.
За Сталин "Молотов е човека" за тази длъжност. Той иска изпълнителност преди всичко. Разбирането на Сталин за дипломацията е, както споменах по-рано в темата, много специфично грубо и силово.

Защото още не знае колко му е зле авиацията? Или сработва едно самозалъгване, което наскоро е изследвано - че мозъка като направи план за нещо - и си го отмята за "направено"; демек, плана за разгръщане от октомври 1940 го кара да мисли, че е по-готов.

Това за залъгването - не знам. Но за цялата армия (не само за авиацията) - знае, че нещата са много зле. Съветско-финландската война показва изключително лошото състояние на нещата. Предполагам обаче, че Сталин не го вижда като системен проблем. По-скоро го вижда като индустриален (т.е. да произведем това и онова в тия количества) и на "правилния човек". Т.е. той сменя хората, без да гледа обстоятелствата.
Пример на проблем-решение: ВВС са зле? Сменете командващия! Нещата не вървят, има злополуки? Направете комисия (Берия, Мехлис и т.н.) и разстреляйте заговорниците-саботьори.
Така се действа през цялото време, така че от гледна точка на Сталин явно вината е персонална, а не на системата.
Във финландската война се виждат обаче слабости, които определено са системни. Имат едни заседания на генералите, на които се разглеждат нещата около войната (и на които Сталин присъства лично). По спомен, там излизаха горе-долу следните неща:
- разузнаването: макар и да имат много добро агентурно разузнаване, от него няма никаква полза, генералите като цяло не могат да използват разузнавателните данни и карти при планирането на операциите си.
- Авиацията не може да лети в сложни условия (а през нощта - въобще), не може да различава свои от чужди, не може да удря точно целите си и т.н.
- Флота е в изключително лошо положение, а артилеристите са толкова слабо подготвени, че на около 10 000 изстрела имат около 2 попадения. По наземни, а не по морски цели (укрепления главно).
- Радиото не се използва, всичко става с пратеници. Никаква координация между наземните и въздушните части не съществува.
- При старта на кампанията се оказва, че няма никакви минотърсачи и техника. Чак след като се набиват в минните полета в тогавашния Ленинград се разработват и произвеждат по спешност минотърсачи.
- Наземните войски не провеждат разузнаване, целите се атакуват фронтално, с големи загуби.
- Механизираните войски са лошо съставени в смисъл: съпровождащата механизираните войски артилерия има максималната скорост от 5 км/ч. Т.е. за никакви действия, освен със скоростта на движение на пехотата, не може да става дума.
Имаше още много в стенограмите, които бях чел навремето (2010-2011).
Тоест това:

Аха, сега разбирам тезата ти за сталинистите. Не, не смятам да защитавам тезата, че не носи отговорност. Просто аз тия трактовки ги оценявах наопъки - един вид, Сталин не е извършил цялата подготовка за войната еднолично, все е имало и други хора.

Има, да. Определено. Обаче те са в повечето случаи лично избрани от Сталин. И след това командвани от него. В темата за разузнаването бяхме коментирали, че макар че СССР има наистина голяма разузнавателна мрежа, първо - Сталин почти успява да я разгроми (ликвидира се всеки, на когото той не вярва, или поне се прави опит, някои не се връщат, като Зорге) и второ, оценката на резултатите се прави от него. А ако той не вярва на нещо, значи то не съществува и нищо не може да го разубеди.

Може би си мисли, че ако се наложи, ще успее да ускори нещата достатъчно, макар че в майските съображения се вижда, че очакват да имат 3 месеца за доразгръщане след първия граничен конфликт, а само доокомплектоването на мото-дивизиите ще иска 5 месеца /точните дати, които споменах одеве/.

Като цяло смятат (РККА, на ниво Генщаб), че от началото на войната до началото на сериозната офанзива, ще имат около месец. Сравненията с Полша и т.н. ги отхвърлят категорично, "СССР не бил Полша и не е толкова слаб". Разбира се, сега знаем, че за този месец РККА едва не губи войната - загубите са катастрофални, Минск е взет за дни.
По отношение на вярата и знанието обаче има елемент, който макар и споменаван във форума, не е споменаван тук. А именно - вярва се, тогава, че за успешно настъпление немците трябва да имат поне тройно превъзходство в силите. Което те нямат, пехотата по границата е горе-долу по равно от двете страни, немците имат до 3500 танка, руснаците - малко над 7000 непосредствено на границата и още толкова във втория ешелон. В авиацията е още по-остро положението, защото немците я прехвърлят на съветската граница непосредствено преди удара, т.н. разузнаването не вижда авиация там. Тоест от гледна точка на Сталин, Германия не е готова за нападение, но вероятно ще иска да го изнудва, за което виж - вече той е готов. Така че от негова гледна точка, вторите преговори, за които се пише в тази тема, са предварителни. Новите ще започнат когато дойдат немските ултимативни искания.

И в тази връзка се чудя едни такива работи - имало ли е сведения от разузнаването колко месеца има в плана "Барбароса" от пресичането на границата до влизането в Москва? Тоест - имало ли е откъде да научи Сталин колко бързо смятат да му скочат, което обезсмисля идеята за граничен сблъсък с последващо доразгръщане?

Не, няма данни да е имал такива сведения, а около възможността немците да направят такова нещо се разгръща много гореща дискусия, в която побеждават любимците на Сталин с тезата, че това е невъзможно.

И по повод плана от октомври 1940 - има ли конкретен повод този план да бъде разработен точно тогава? Струва ми се, че ако няма повод, остава едно място за подозрения, че плана е част от по-голяма концепция. (Защо ми се струва така: в Съображенията на Василевски (които изглеждат като доразвитие на плана от октомври 40), към края, пише за "подготовка на внезапен удар", което не ми се връзва с "контра-удар" по никой начин, а дилемата дали той ще почне войната, оказва се, въобще не стои пред Сталин - човека я смятал почнала през 1931!)

Това ... виж, след чистките, така и не успяват да съставят цялостен план, като концепция. Имат единствено действия (коя част където да заеме позиция в случай на война). За съставянето на план е необходимо да се спрат непрекъснатите промени в Генералния щаб. Октомври 1940та е резултат от промените на границите на СССР. оКакто знаем, те отиват с около 400 км на запад. С тях се мести армията и възникват множество трудни за решаване проблеми, като военна инфраструктура (каквато няма), пътища (наличните са малко и в лошо състояние) и т.н. Започва строеж на нови укрепления, за които просто нямат ресурси на момента. За командването на РККА всичко е в постоянно движение още от 1937ма - първо чистките, след това операциите по разширяването на границите и местенето на армията на новите локации, строеж на пътища, казарми, летища, складове, жп линии, нови укрепления ...

Колкото до намеренията да Сталин, те лесно се проследяват в действията му: той се опитва да възстанови СССР по границите на бившата империя. Което, както виждаме, не е хич просто. И да докопа Проливите, което пък въобще не е било възможно нито за Русия, нито за СССР. Хем са на един хвърлей разстояние, хем са недосегаеми.

[pnp5q]

Благодаря ви за разясненията, сега чета и темата за подготовката на РККА. Остава само едно нещо, което ми се струва наопъки - въпроса дали Сталин е смятал за допустимо "да нападне пръв" - ами то се вижда в действията му срещу Финландия и собствените му пояснения след това, на съвещанието на 17 април 40:

Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло — когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить.

Никакви морални притеснения...