Това е било добро предложение на СССР към Германия , Германия да запази цяла Европа но да се оттегли от СССР . Нещо като преди нападението на СССР преди 1941 . И при запазване на примирието , Раиха би се задържал поне до Август Септемви 1945 (ядрени бомбандировки) .
-
-
Не мислите ли, че има задкулисни фактори, които са направлявали събитията как ще завърши ВСВ или поне са имали достатъчно влияние върху лидерите на главните действащи лица на съответните Велики сили и всичко е било предрешено ? Не съм фен на оня сайт за конспирации xnetbg, където се пишат какви ли не дивотии, но действията на Хитлер по време на цялата война като че ли показват на първо място, че не е искал да влиза в Москва, нито да печели войната. Прави поредица от фрапантни грешки и раздава безумни заповеди, които противоречат на всякаква логика и не биха били направени дори от начинаещ политик. Обясненията с тежкото му психическо състояние (и предполагаема лудост или генетична обремененост) са слаб аргумент за мен. Разбира се не мога да твърдя нищо със сигурност, защото нямам доказателства, но най-дразнещото е че всичко си остава една голяма загадка, вече 70 години след края на войната и няма разкриване...Last edited by General Lukov; 11-09-2015, 20:42.Comment
-
Не, аз поне не виждам никакви поводи да мисля така. Нито пък смятам, че действията на Хитлер изглеждат налудничави. По-скоро доста добре се вписват в цялостното му поведение, особено пък спрямо военните реалии.
ако погледнем от военна гледна точка - определено полагат всички усилия за "влизане в Москва", но не им достигат сили и средства. Разбира се, планът поначало е обременен с твърде много направления, а Хитлер активно съдейства да се увеличат, но това добре се връзва с неговото разбиране за войната, както и с по-ранните му действия. На практика Германия няма как да спечели тотална война със СССР (дори само срещу СССР), възможно е единствено дипломатическо решение. Но Хитлер показва и по-рано, че той не разбира дипломацията като възможност за решение.
Пък и не виждам какви могат да бъдат тези "сили зад кулисите". Имаме политически лидери с тяхната воля и решения, част от тях на практика не ограничавани почти от нищо (Хитлер, Сталин, донякъде Мусолини - диктаторите). Действията им добре се писват в представите ни за това как са разбирали света и какво са искали да постигнат. Ретроспективно можем да посочим определени решения като "нелогични" или "глупави", но това винаги е лесно да се направи след като последиците им са известни. Много по-трудно е преди това.Comment
-
Мисля че чудовищният мащаб на конфликта, оставя с празна паничка феновете на прости обяснения (а.к.а. любители на конспирации). Дори Хитлер или някой от другите властимащи да е получавал сигнали от кораба майка, от един момент нататък крайният изход е бил извън ръцете на един, или малка група хора.General Lukov написа Виж мнениеThis is my signature. There are many like it but this one is mine.Comment
-
За мен Рузвелт е най-големият политик през ВСВ. Изчаква момента. Няма Чърчил, няма Йосиф Сталин, няма Де Гол.
Показателен е един момент, в който през 43-та в Африканската кампания чака, чака Айк да постигне някакъв успех и тогава чак да му даде четвърта звезда. И Айк го постига.
И после има и десант в Италия и има след това и втори фронт.
И в Пасифика нещата точно през тая година тръгват.
Некой да не каже Мидуей, щото то е като Сталинград, през 42-ра - победи, ма кантар.Last edited by Kramer; 12-09-2015, 01:03.Comment
-
Верно, че много задълбахме в ОТ.gollum написа Виж мнение
Добре, да допуснем за момент, че изискването за безусловна капитулация по начало го няма (понеже е съвсем пък абсурдно да си представим, че отначало го има, но на някакъв етап някак си съюзниците се отказват от него). И че принудителната съюзна коалиция, съставена от орел, рак и щука, запазва единомислие и единодействие, благодарение на останалите обстоятелства и всичко се развива както в историческата реалност. Пак ще има достатъчно мощни фактори, които биха пречили на "меко" примирие с Япония "в края на пролетта/началото на лятото":
1. Политически неприемливо (както казваш и ти). В очите на пуританска Америка, която е всъщност силно моралистична страна, Япония вероломно и без обявяване на война е атакувала най-могъщата държава в света и е извършила неописуеми жестокости. Нищо по-малко от абсолютна капитулация, плюс бесилка за виновниците, няма да се приеме като достатъчна разплата за такава безразсъдна дързост. Няма значение кой е президент - нито той, нито правителството като цяло не би могло да пренебрегне тези настроения, които в течение на цялата война администрация, военни, преса и т.н. усилено са подклаждали.
2. СССР - обсъдихме го вече, той няма интерес от толкова ранно примирие.
3. Самата Япония. Още през 1942 г. на императора казват, че войната не може да се спечели. През 1943 г. анализ на флота стига до заключението, че не може да се постигне и паритет, т.е. войната ще бъде загубена. Обаче японската система на управление е поддържана от една порочна идеология, която е непроницаема не само за обикновения човешки морал, но дори за най-банален разум. Япония цели две години продължава да се бие дори с ясното съзнание за неизбежния военен погром, който ще бъде последван от безусловна капитулация. А без това изискване? "В края на пролетта/началото на лятото" щеше да им остане като цел постигането на максимално добри условия при сключването на мир в една очевидно загубена война. Нямаше ли тогава да пожертват още десетки милиони (каквито планове правят през юни) с аргумента, че само нанасянето на огромни загуби ще склонят американците към такива условия? Аз мисля, че точно така щяха да постъпят.Човешката глупост е безпределна, защото разумът му е неограничен!Comment
-
Съвсем навлизаме в офтопик, но - без да твърдя, че разбирам добре тази система ("японската система на управление е поддържана от една порочна идеология, която е непроницаема не само за обикновения човешки морал, но дори за най-банален разум" - система, която никъде не е изчезнала, между другото), но каквото разбирам - възможно е. Работата е там, че всичко опира до "спасяване на лицето". Докато за "ястребите" няма друга възможност за това, те са способни на поведение, което с нищо не отстъпва на това на Хитлер ("след мен и потоп"). Плюс това, нещата са сложни, т.е. съдбата на войната грубо казано е почти ясна (вероятно и за тях) някъде от средата или по-скоро края на 43-та (след Гуадалканал, общо взето -тук съм съгласен с Крамър), но пак - не за всички. Тук "играе" разделението между флота и армията. Докато флотът губи все повече и повече, армията, обратно, се засилва - като влияние и значение. При това, до намесата на СССР тя е все още "голяма сила". Това оказва негативно влияние върху цялата ситуация.
От другата страна са цивилните (повечето от "гълъбите" са от тях (дипломати, икономисти, индустриалци и т.н.), като изглежда, че и императорът повече или по-малко е на това мнение, поне от един момент нататък (може би 44-та?)). Проблемът е, че никой от "ястребите" не е способен да помисли за отстъпление, докато няма вариант за излизане от ситуацията.
Между другото, към лятото вече нещата са достатъчно на кантар, т.е. "гълъбите" получават такова предимство, че да започнат търсене на "вратичка" за преговори. Препъни-камъкът, както знаеш, е изискването за безусловна капитулация. Това е и главният психологически проблем за "ястребите". Тук въпросът не е толкова в самата система на управление, колкото в културата им. Особено вариантът, който си "изковават" сами като техен си национализъм.
Та, някакъв шанс "гълъбите" да получат превес е възможно, да речем, около лятото (юни, може би юли). Те са склонни да приемат достатъчно "ниски" условия, общо взето, запазване на императорската институция. "Ястребите" искат доста повече, но това е защото не виждат реален изход от капитулацията. Ако се виждаше такъв, би могло мнението им да се промени много бързо (такъв тип промени са характерни за тяхната култура, доколкото мога да преценя и реално се случват след капитулацията). В крайна сметка, така се и случва в реалността. Щом веднъж се "пречупват", изведнъж става лесно да се приеме бързо обратната позиция с почти минимална съпротива, особено с оглед на показвания по-рано фанатизъм (един доста нескопосан и половинчат опит за метеж, няколко неподчинения, приключили бързо и няколко самоубийства).
Но си прав, главният проблем е пропагандата, както и през ПСВ. Може би в САЩ би било сложно да се приеме нещо по-малко. Т.е. Труман би могъл да го приеме, но най-вероятно щеше да му струва политическата кариера на следващите избори. Макар че пак може да се използва същото оправдание ("животът на нашите войници е по-скъп").
Както и да е, всичко това е хипотетично, но е жалко, че войните стигат до такова състояние, при което не могат да завършат иначе, освен с абсолютно решение. Доста непродуктивно, особено с оглед на миналите столетия.Comment
-
Айде де, в реалност Германия почти спечелва войната със СССР, като последните не са сами, ако съюза воюваше сам елементарно щяха да измрат от глад, дори без гемранците да ги прегазят, това без помоща на воюващите съюзници...ако ако съвсем нямаше съюзници рашките са взели дали. Впрочем обсъждахме го преди години в темата за ленд-лиза.gollum написа Виж мнение
П.С. сега някой ще ме обяви за германофил
Comment
-
Съвсем не е така, Мидуей е край, след него Джапките са з аникъде. Просто флот се строй много бавно и загубит ене могат да се популнят. По никакъв начин. Отделно персонал се обучава по-трудно и е по-критичен. Да кажем танк се прави за 3 месеца, самолетоносач за 3 години. Производството на пехотно въоръжение може да се разсредоточи, корабите не.Kramer написа Виж мнение
Иам предвид че е неправилно да се прави аналог между сухопътна и морска битка и влиянието което оказва количеството загубен хардуер. Почти същото за загубеният мийттуер, танков екипаж криво ляво може да се обучи за 3-6 месеца и да обучава в хода на по-леки операции, з апилот са нужни 18 и пак шансът да се пребие е много голям.Comment
-
Не, някой не става "фил" за подобно нещо
. Помня онези разговори, Гоги и моето мнение (за значението на "ленд-лиза") е сходно с твоето. Но продължавам да смятам, че тотална война срещу СССР Германия няма как да спечели. Т.е. без преговори и мир под някаква форма няма да се мине. А Хитлер изглежда неспособен на подобен род "решение".
---
За Мидуей вероятно си струва в отделна тема за сражението, а не тук. Съгласен съм с всичките ти съображения за времето и обучението, но там основно губят корабите (което си е доста голяма загуба), в екипажи и персонал загубите не са чак толкова големи, колкото традиционно ги описват (то въобще в традиционните описания изглежда има доста неточности по хода на самото сражение). Но Япония не е победена след това сражение (е, освен ако не броим простичкия факт, че тя поначало няма шанс за победа във войната; макар че вероятно ако Ямамото не бе станал шеф на обединения флот, може би имат малко по-добър шанс), реално в хода на кампанията за Гуадалканал загубите им са доста по-големи и, вероятно, по-решаващи за изхода от войната.Comment
-
Не си само направ път , това е точно така , има още много да изчетеш за да се убедиш напълно .General Lukov написа Виж мнение
Важи с пълна сила за всички учасници в ВСВ . 
Comment
-
E, да де, аз, общо взето, това имах предвид.gollum написа Виж мнение
И още как. А и нямам никакви колебания, че това би станало при пълното одобрение от страна и на американската, и, особено, на английската общественост. Което ни отпраща към доста невесели размисли за "напредъка на цивилизациония морал".gollum написа Виж мнение
Впрочем, вече в края на войната и срещу Германия, и срещу Япония конвенционалните нападения са доста близо до "ядрения праг" от 10 000 тона тротил на ден, така че, както и ти отбелязваш, ядрените бомбардировки достатъчно "естествено" се вписват в картината и не предизвикват особени морални задръжки у тези, които трябва да вземат решенията за тях. Още повече, че са убедени, че на тяхно място врагът не би се подвоумил да ги използва.Човешката глупост е безпределна, защото разумът му е неограничен!Comment
-
Тотална война в която СССР е сам и Германия не воюва с друг? Виж какво си написал в скобитеgollum написа Виж мнение Такава война ще я спечелят за норматив.Без никакви уговорки
Колкото до "губят само кораби"...ми то точно това е причината, на море се воюва с кораби, те ги губят и не могат да компенсита=край на играта, и много скоро след това го осъзнават, а това че стотици хиляди е трябвало да платят с живота си за да се запази достойнството на някакъв тгквеник вече е проблем на техните си увредени мозъци.Comment
-
Да, не смятам, че могат да я спечелят като тотална. Но този разговор е за раздела за алтернативна история. Просто нямат силите за това и си личи. Разбира се, биха могли да я спечелят като нормална война, но пък факторът, който ще ги провали тук е Хитлер.Гоги написа
---
Пиша "само кораби", защото дълго време смятах (под влияние на разни митове), че там губят и основната част от палубните си екипажи, но се оказа, че това не е така. Самолетоносачите са много важни, няма съмнение, но могат да ги компенсират до определена степен (имат кораби в строеж). Това, което никак не могат да компенсират в обозримо време е персоналът (в по-голяма степен, отколкото това се отнася за корабите), в следствие както от малкото ресурси, така и от спецификата на обучението им (обсъждали сме го). Въпросът е, че загубата на 4 самолетоносача все още не е равносилна на "край" с оглед на цялостната им концепция. И след Мидуей имат флот, имат самолетоносачи, имат авиация - все елементи, които трябва да загубят, за да загубят и войната окончателно. Цветът на авиацията си го губят в кампанията за Гуадалканал, същото важи и за флота в определена степен (за основните "работни коне" на флота, във всеки случай). С или без тези четири самолетоносача те не могат да опазят отбранителната си зона задоволително. Т.е. ако не беше при Мидуей, щяха да ги губят (или разменят) един по един в сражения от типа на това в Коралово море. САЩ могат да си позволят такава размяна.Гоги написа
Мога да го формулирам и иначе: успех в операцията срещу Мидуей няма никаква съществена стойност за тях, дори и да го постигнат с минимум загуби. Иначе казано, те нямат печеливша стратегия, а това е сигурна рецепта за загуба, без значение как се провеждат сраженията. Т.е. войната е загубена поначало. Разбира се, това е ясно видимо впоследствие, доколко е можело да се предвиди тогава... впрочем, и сред японците има хора, които споменават за това по-рано, така че повече или по-малко е имало възможност да се "види".Comment
-
"личи си" е доста забавен аргументgollum написа Виж мнение Аз така като чета историята си личи че ако не са спасявали амбициите на макаронениете си съюзници е нямало да ги хване студеното. Отделно ако воюват сами и само срещу съюза за тях понятието "тотална война" няма никакъв смислен товар. Те не воюват на собствена територия, имат контакти и търгуват с целият свят. Нещо повече въпросният свят ги гледа с добро око защото се борят с империята на злото. Или под "тотална война" разбираш да избият всеки поданик на съюза нерушим?
При 1:1 съюза е капут, и така би било по-добре за целият свят, ама друго е било писано.Comment
Comment