Втората световна война и забравата

[Mahadeva]

Тази новина:

Германската полиция арестува 86-годишен мъж, който е обвинен, че е командвал нацистка част във военновременна Словакия, която е убила повече от сто цивилни. За Ладислав Низнански се смята, че е ръководел преследването на партизани, когато Словакия е била окупирана от Германия. След войната той избягъл в Западна Германия и работил като журналист за финансираното от американското правителство Радио Свободна Европа. Низнански е осъден на смърт от чехословашки съд през 1962 г. в негово отсъствие, но отрича да е извършил убийствата, като казва, че е бил само преводач.

ме наведе на въпросите: А може ли някои от проявленията на Втората световна война да бъдат забравени? Трябва ли да бъдат забравени? А изобщо възможно ли е да бъде простено нещо подобно??? (пак са по-скоро морални въпроси, но това не пречи на сериозна дискусия...или пък пречи)

[Imperial]

Втората световна война и забравата

В никакъв случай не трябва да бъдат забравяни, напротив. Трябва да се популяризират нещата дори.

[Mahadeva]

хм, по принцип, разбира се си прав...но пак ще цитирам една от любимите си сентенции: "Историята ни учи на това, че на нищо не ни учи" всички са помнели Първата световна, но това не спира Втората... да, трябва да се знае, но всички тези филми за Втората световна война, за Холокоста, за Виетнам, за....абе създават някак кофти културно пространство не съм напълно сигурен, че се изразявам ясно...но все пак въпросите ми бяха свързани най-вече с хора като посочения в новината...ами той човекът си е на доизживяване, има ли смисъл да се съди сега. или пък една хипотетика, ако от някое имение в Аржентина изпълзи Хитлер, какво трябва да му се случи, да го обесим, да го разстреляме, да го обгазим...каквото и да му се случи все ще му е малко...

[gollum]

Въпросът, който повдигаш е много съществен и твърде обширен - във всеки случай, в частта му засягаща съвременното културно-идеино пространство и влиянието на предствата (знанието, пропагандата) за големите войни върху него. Все пак, може би трябва да се знаят нещата, но е важно в каква форма се "разказват" - защото смисъл ще има само ако подобен разказ учи на многообразието на гледните точки и множествеността на реалността, а не просто да морализира или пък да раздава присъди.
Що се отнася до конкретният пример - трябва ли да съдим дадена личност 40-50 години след като тя е извършила дадено престъпление, независимо от това колко тежко е то. Според мен, няма смисъл - човекът, когото ще осъдим може много да прилича (пък възможно е дори да е почти същия, макар да ми се вижда малко вероятно), но все пак това ще е съвсем различна личност, от онази извършила престъпленията. И наказанието ще е върху една фикция. Естествено, от обществена гледна точка нещата стоят малко по-различно, защото се смята, че винаги е хубаво да се даде нагледен пример за ефективността на справедливостта.
Инак формулата е, че за "престъпленията на фашизма няма давност или забрава", но това не е съвсем справедливо. Дори и ако го разширим до "престъпленията срещу човечеството".

[Mahadeva]

оставам с впечатление, че мненията ни по този въпрос до голяма степен се припокриват, Голъм. тъй като де факто всеки филм, разказ, книга, картина е някаква пропаганда от определен вид, т.е. техните автори заемат конкретна позиция, което е напълно нормално, то трябва да се внимава какво се прави. не искам да оставате с впечатлението, че се правя на "Големия брат", не, нямам това предвид. но все пак не трябва да се прекалява. човешката история не е само войни (ударението е върху само). освен това изкуството не трябва да насажда омраза между отделни социални групи...абе един вид доста е задължаващо да пишеш, представяш, история...вдъхновение е намирано много пъти в миналото, но все пак вдъхновение, според мен трябва да се търси предимно в бъдещето...(алилуя)

а за конкретния случай, определено не смятам, че основният принцип в случая трябва да бъде старозаветния "око за око, зъб за зъб"...ама как се постига еволюция с такива принципи. така де "безпринципност за безпринципните" не е много хуманен принцип.

[anti]

това, че историята не учи на нищо вече се превърна в нищонезначещо клише. в контекста на дискутирания въпрос : след ВСВ е практически невъзможно, поне в Европа, да се качи на власт расистко правителство от типа на НСДАП. Спомнете си само Хайдер или масовите протести при кандидатирането на Льо Пен. А това се дължи именно на популяризирането на хитлеристкия режим и престъпленията му. затова и трябва постоянно да се говори за тях , затова и трябва да се съдят всички нацисти, независимо на каква възраст са.

[Hauptmann]

Товарищ, ей ухнем...

[scharfschutze]

ЕВГЕНИКАТА - жива и до днес?

Яка карикатурка.

[Hauptmann]

Един професионален фалшификатор

Генерал-полковник проф.д-р Махмут Гареев, бивш зам.-началник на ГЩ на ВС на РФ, понастоящем президент на Академията на военните науки.

"Независимое Военное Обозрение", 8-14 февраля 2002 (N: 274):

"НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО. Геббельс никак не мог обмануть Сталина"

"Здравый рассудок никогда не изменял Сталину, даже если он находился в ситуации, из которой другие люди не могли выйти победителями. Это не раз констатировали даже злейшие враги советского лидера. Без всякого сомнения, Сталин никогда не верил ни Гитлеру, ни другим руководителям Третьего рейха, он разрабатывал и реализовывал какие-то свои планы, и их столь тяжкие последствия для СССР отнюдь не заслуга ведомства Геббельса."

А това е в московската газета "Труд"


Кое ли от двете взаимоизключващи се твърдения е истинно :nut:
Кремълските фалшификатори на историята на ВСВ съвсем я оплескаха...

[Mahadeva]

anti каза:
[B]това, че историята не учи на нищо вече се превърна в нищонезначещо клише. в контекста на дискутирания въпрос : след ВСВ е практически невъзможно, поне в Европа, да се качи на власт расистко правителство от типа на НСДАП. Спомнете си само Хайдер или масовите протести при кандидатирането на Льо Пен. А това се дължи именно на популяризирането на хитлеристкия режим и престъпленията му. затова и трябва постоянно да се говори за тях , затова и трябва да се съдят всички нацисти, независимо на каква възраст са.

Да, много малко вероятно е, наистина да стане това, за което говориш, но на това ли се дължи, на популяризирането на хитлеристките престъпления??? малко се съмнявам, че това е основната причина. няма такива обстоятелства, няма и възможност, в която и да е страна в Европа нацисти да дойдат на власт. Ако обстоятелствата и нагласата на множеството бъде такава, то със сигурност никакво популяризиране няма да може да спре възхода на нацистка партия...и нима расизмът е проблем, който вече е преодолян??? кои основни проблеми на междудържавните отношения от миналото са преодолени? нима например, правото на силния вече е максима, която не действа? (разбира се, въпросите са зададени по краен начин, но все пак целта, нали е дискусия, а не съгласяване с мненията ни )

[gollum]

Историята в исторически план не учи на абсолютно нищо - с това съм съвсем съгласен . Достатъчно е да погледнем влиянието на историята в личен план - кой някога се е поучил от историята на собствените си родители или предци. Не, винаги държим да повтаряме същите грешки. Това до голяма степен важи и за държавите.
Разбира се, подобен възглед е доста опростен и идеализиран. Но пък не може да се отрече, че въпреки целия "прогрес" по отношение на социалните си разбирания с нищо не сме по-добри от предците си (може и да сме по-различни, но не по този начин).

[sake]

Mahadeva каза:
[B]ме наведе на въпросите: А може ли някои от проявленията на Втората световна война да бъдат забравени?

Че могат да се забравят, може. Кой помни сега следните битки (освен историците) от ВСВ:
1. Смоленск '41
2. Киев '41
3. Източен Крим '41 - '42
4. Ржев '42 - '43
5. Сандомир '44
6. Корсун - Шевченск '44 ( тая е по-известна)
7. Боевете за Словакия '45

В тях са загинали мнооого войници и цивилни, ама са бая забравени боеве.

[gollum]

Е, този списък (ако изключим паметта на историците и любителите) може да включи всички сражения с изключения, които можеш да преброиш, използвайки само пръстите на двете си ръце...

[Mahadeva]

gollum каза:
[B]Историята в исторически план не учи на абсолютно нищо - с това съм съвсем съгласен . Достатъчно е да погледнем влиянието на историята в личен план - кой някога се е поучил от историята на собствените си родители или предци. Не, винаги държим да повтаряме същите грешки. Това до голяма степен важи и за държавите.

грешката е някак генетично заложена в този смисъл, имат ли държавите геноми ми се струва добър въпрос :roll:
при всички положения не на всички би било еднакво лесно да забравят (ако това изобщо е възможно, естествено) скоро четох за избитите хиляди българи в лагера в Трикери (близо до Солун) по време на Междусъюзническата...такам, не знам много за този случай. в действителност нищо не знаех преди да прочета статията, която не знам, доколко е исторически истинна, но докато я четях определено изпитах лека злоба. но ето, българите са забравили за този случай. и бих казал, че това е по-скоро позитивно. злобичката, която изпитах, докато четях статията ми бе абсолютно ненужна. все пак не винаги всичко опира до: "Истината, само истината и нищо друго освен истината" :-o

[gollum]

Да, съгласен съм. Просто не можеш да разчиташ, че хората, когато се запознават с подобни неща винаги ще имат нужната енергия, за да ги осъзнаят без инерцията (или енергийният "тласък" от това осъзнаване) да отклони личната им вселена в друга посока.
А що се отнася до държавите - не знам имат ли геном, но социумите според мен имат .