Защо Сицилия 1943 г., а не Солун 1943 г.?

[г-н Никой]

От доста време се чудя какво обяснение дават американските и английските историци защо съюзниците решават да ударят Оста в Сицилия и оттам в Италия, вместо да дебаркират през 1943 г. в Солун и оттам да настъпят към Балканите. Доколкото знам Чърчил е настоявал именно на този вариант - офанзива на Балканите с цел да бъде изпреварен Сталин да завземе Гърция, България, Румъния и Югославия. При такава операция тези страни щяха да останат извън съветския контрол с всички положителни последици за тях от това.

В чисто военен аспект ми се струва, че операцията в Италия не е особено логична. Апенините са тесни и дори с немногобройни сили немците могат да държат фронта от Тиренско до Адриатическо море. Както и става. Затова съюзниците почти 2 години пъплят от Сицилия до Алпите. Операция на Балканите отваря на англо-американците много по-голям оперативен простор за флангови и обходни настъпления, особено ако немците не разполагат с достатъчно сили да покрият такъв голям театър на военни действия.

В чисто политически аспект операцията в Италия е безсмислена. Ако съюзниците са целели да предотвратят попадането й под съветски контрол, много по-успешно би било настъпление през Балканите към Унгария и Австрия, което автоматично изолира Италия от руските войски. И спасява и Унгария от попадане под съветския ярем.

Струва ми се, че решението на американците е чисто политическо и то с оглед на следвоенната им политика. След 1945 г. под техен контрол попадат най-индустриалните и икономически развити части от Европа. Единственото изключение е Чехия с нейната индустрия. На руснаците са оставени слабите и много по-изостанали аграрни територии в Източна Европа, които никога не са представлявали интерес за американската търговия и бизнес. Ако обаче американците бяха отмъкнали под носа на Сталин източноевропейските държави и границата между двата блока минаваше не по Елба и при Виена, а по линията на съвременните полска, словашка и румънска граници, западноевропейските държави щяха да бъдат трудно държани под американски контрол чрез размахването на съветската и комунистическата заплаха и чрез обяснението, че САЩ ги пазят (или "пазят") от руснаците. Иначе казано, американците оставят Източна Европа на Сталин, за да могат да държат изкъсо богатата и важна за търговията им Западна Европа.

Интересно ми е някой запознат ли е с американското обяснение защо Рузвелт и Труман подаряват Източна Европа на Сталин, след като Чърчил настоява тя да бъде спасена.

[messire Woland]

Причините са няколко. Тъй като не могат да отворят "втори фронт" във Франция, а имат ангажимент към СССР, ясно е, че трябва да се предприеме нещо съществено. Десант в Гърция не е този случай, докато в Италия, все пак ключов участник в Оста (в политически план все пак така звучи) и шанс за изкарване на една от воюващите страни не е за пренебрегване. Италия има много плюсове: близо е до вече завоюваните позиции в Африка, ясно е, че съпротивата няма да е кой знае каква, освен това чисто географски е по-удобна. Също така е ясно, е германците не могат да вкарат много сили там (е, този аргумент важи и за гръцкото направление).
Докато Гърция е първо - далеч, т.е. ако Италия не е атакувана, всички конвои със снабдяване трябва да минават неприятно дълги маршрути - или по суша през Африка (не е удобно въобще), или заобикаляйки Африка, което е също много дълго. Италия седи като непотопяем самолетоносач на Оста в средата на морето. Но дори и да приемем, че другите условия са приети, какво би дал един десант в Гърция? Не много - на север комуникациите не са добри и в перспектива силите на съюзниците биха се превърнали в крило на съветската армия, което да се движи по възможно най-неудобния от логистична гледна точка маршрут - отдалечени и трудно достъпни пристанища, липсващата инфраструктура в посока на север от Гърция и т.н. Ако сравниш с десанта в южна Франция (много по-удобен от този в Гърция) - той също остава неизползваем заради далечното и неудобно положение.
Може би е най-лесно да се погледне така: Средиземноморието е отделен ареал, отделен фронт със слаба свързаност с главните направления в Северна Европа. Каквото се прави там, си остава там, не е подходящо да се настъпва от юг на север, заради разнообразните планини и слаба пътна мрежа. Същевременно е вече ясно, че следващата година могат да се предприемат главни усилия в северна Франция и то с адекватни сили, да се направи самостоятелен силен фронт, който да не е придатък към нещо друго или второстепенно действие.
И нещо особено важно: американските дивизии, които ще участват в него, ще са получили вече достатъчна подготовка - не бива да забравяме, че САЩ имат много кратко време от 1941ва нататък, за да направят сухопътната си армия - практически от нищото, предвид ниската численост на довоенната им армия. Даже и дивизиите, които участват в африканската кампания не са достатъчно подготвени.
Т.е. има множество и съществени аргументи, които да натежат везните за Италия'43 и Франция'44.

[г-н Никой]

Воланд, то хубаво Италия е непотопяем самолетоносач, но доколкото си спомням, през 1943 г. италианският флот вече е разпердушинен от англичаните и не е заплаха за комуникациите между Гибралтар и Суец. Отделно, че битките в Тихия океан показват ясно, че времето на корабите от дреднаутен клас е безвъзвратно отминало и бъдещите морски сражения ще се решават от авиацията и от превъзходството в самолетоносачи. А през 1943 г. англо-саксонците вече имат въздушно превъзходство в Европа.

Вярно, от Тунис до Сицилия е само един скок, а от Александрия до Солун е далече, още повече, че немците са в Крит. Чърчил не е идиот и очевидно е бил наясно с този проблем, но въпреки това настоява за десант в Солун, а не в Палермо. Тоест той не отделя военните аргументи и логика от политическата.

Отделно в чисто военен план аз не съм убеден, че българската армия в Беломорието, която е била по-зле екипирана от италианската за водене на модерна война, би била повече мотивирана от италианците да се отбранява упорито. Още повече, че през лятото на 1943 г. вече става ясно, че Германия я е загазила в Русия и Борис ²²² почва да се оглежда как да напусне потъващия немски кораб.

Един десант в Солун и настъпление към Битоля и по Вардар би отрязъл немските войски в континентална Гърция. Както впрочем се случва през 1944 г. При една предала се България във фланг и с оглед на силното партизанско движение в Сърбия, англо-американците по ЖП-линията Ниш-Белград биха излезли на Дунава до края на 1943 г.

[messire Woland]

Италианският флот - да, макар че главните му кораби са на вода (нали тях след войната ги делят). Проблемът обаче въобще не са корабите, а авиацията. Включително и немската, а снабдяването за Гърция ще трябва да минава в обсега й. Не е добре, но дори и да я притиснат - пак става един дълъг път до фронт на майната си, който освен това е неудобен и няма решително за войната значение.
Колкото до Чърчил - Гърция е негова идея-фикс, която той се опитва да прокара отново. Първият път, с изтеглянето на войските от побеждаващия африкански фронт той успява да превъплъти една успешна операция в две неуспешни (хем африканската рухва, хем войските в Гърция за нищо не успяват да послужат и трябва да се евакуират даже по-бързо, отколкото ги засилват натам). Със сигурност му тежи и си иска реванш.
Обаче така или инак след средата на войната вече е ясно, че британските сили са си изпели песента и всичко малко или много лежи върху американците - решенията, силата, снабдяването и главните усилия. А от Вашингтон проблемът "Гърция" изглежда несъществен и маловажен (не е такъв за нас, разбира се) докато съдбата на Франция и войната - съвсем друг случай. То да сравниш и само Балканите с Италия - какво ще обясниш на обществеността, а войната, каквото и да си говорим, е поне 25% пропаганда: "нахлухме в едно кътче, дето не сте го и чували" ли? Или, значително по-добре - "нахлухме в Италия, Рим, свалихме единия диктатор", "половината Ос се счупи". Съвсем инак звучи, нали?

Како цяло е интересна тема, разбира се. И между другото, точно за тия безполезни дреднаути е голям спор, а този, дето го дават на СССР после има интересна история

[Dinain]

Интересно ми е някой запознат ли е с американското обяснение защо Рузвелт и Труман подаряват Източна Европа на Сталин, след като Чърчил настоява тя да бъде спасена.

Ъъъ, прощавай, това дето си написал е невероятна глупост на няколко нива. Подхождаш с огромна доза послезнание - опитай се да погледнеш от гледната точка на тогавашните хора, вземащи решенията.
Чърчил не настоява за никакво "спасяване на Източна Европа", а си иска възстановяване на загубените позиции в Гърция, където британските войски са бити два пъти през 41-а.
После, ИЕ въобще не е на Рузвелт и Труман (той пък какво общо има?), че да я "подаряват" на някого.
Най-вече - води се тотална война, и макар че към пролетта на 43-а е горе-долу ясно, че съюзниците в края на краищата ще победят, никой не е наясно колко време и жертви ще са нужни за това. Целта е една - да се спечели войната. Как става това - традиционният начин е като завземеш вражеската столица, затова целите са Берлин и Рим, и САЩ съвсем логично разглеждат възможните варианти за десант в Европа като път към една от тези две цели. Трябва първо да се спечели войната, а чак после да се делят "трофеите", нали? През 43-а това е много преждевременно, войната си върви с пълна сила. Десантът в Сицилия и в последствие в Италия (всъщност серия десанти) има за цел да се извади Италия от войната - как може да наречеш тази операция "безсмислена"...!?

От военна гледна точка - не мисля, че някой сериозно е разглеждал възможността да се нахлуе в Германия от юг. Операцията в Италия служи като репетиция за Овърлорд; отвъд това, след капитулацията на Италия този фронт не е разглеждан като приоритетен и съответно отделяните за него ресурси са малко.

А десант в Гърция обслужва единствено британските интереси, да не кажа лично-емоционалните на премиера. Да се развива настъпление от там през Балканите, Австрия, та евентуално до Берлин е напълно безперпективно - много планини, лоша инфраструктура, лесно за отбрана, и на всичкото отгоре Италия остава във войната и вражеската авиация и флот могат да те атакуват през цялото време - пълен абсурд. Т.е., условията за настъпление към Германия са дори по-лоши от тези през Италия, но го няма политическия бонус от превземане на Рим и изваждане на Италия от Оста. С други думи - минусите са дори повече, а плюсове няма никакви. Съответно САЩ нямат никакъв интерес да участват в такава операция, а Британия сама няма да посмее да предприеме такъв десант. И съответно той не се случва. Ето ти го отговорът.

ПП Преди години разглеждахме такава алтернативка, ако не се лъжа - десант на Балканите, вместо Италия.

[RIZAR]

Към минусите на всички гореказани неща има и още едно, което струва ми се е по-пропуснато Това е Българската армия, която само с включването си във войната през 1915 г. леко по-доудължи войната с цели 3 години.
БА може би е по-зле през 43-та, отколкото през 12-та или 15-та ,но със сигурност е била с доста по-силен боен дух от макаронерите. Точно това му е бил и големия хикс на Чърчил за когото има един голям личен провал и той се нарича Б-я.

[Amazon]

Чърчил не е идиот.

Много спорно твърдение. ИМО е посредствен идиот, който рядко е взимал правилни решения. За щастие, не е той този който командва парада, макар и до края да използва влиянието си за да прави глупости. Но това си е лично мнение.

[Dinain]

Към минусите на всички гореказани неща има и още едно, което струва ми се е по-пропуснато Това е Българската армия, която само с включването си във войната през 1915 г. леко по-доудължи войната с цели 3 години.
БА може би е по-зле през 43-та, отколкото през 12-та или 15-та ,но със сигурност е била с доста по-силен боен дух от макаронерите. Точно това му е бил и големия хикс на Чърчил за когото има един голям личен провал и той се нарича Б-я.

Това сигурно е шега, но все пак - Вермахтът отнася югославската и гръцката армии барабар с английския експедиционен корпус за около месец през 41-а, а после съюзниците побеждават Вермахта и италианците в Северна Африка. С оглед на степенуването на силите, не, не мисля че българската армия би била разглеждана като сериозна пречка при хипотетична операция на Балканите.

[messire Woland]

Мда, аз също да се присъединя: ВСВ си е една технологична война. Българската армия от онова време уви, не е добре въоръжена и е по-скоро на нивото на 20те години. Да, немците ни дават това-онова, но нито имаме подходяща авиация, нито подходящо организирана и въоръжена армия
Ако вземем чисто теоретичната ситуация на англо-американски десант в Гърция през 1943та, то някъде в първите месеци на 1944та немската съпротива вероятно ще е преодоляна и някъде през пролетта на 1944та съюзниците ще са събрали достатъчно сили, за да могат да тръгнат на север от Гърция. И тогава на БА ще й се стъжни много сериозно - просто няма да има с какво да ги спрем, няма самолети, няма адекватно противотанково въоръжение, а дори и една американска танкова дивизия да слезе - дори и теоретично нямаме с какво да я спрем. Това - ако решим да се съпротивляваме. Много по-вероятно е друг вариант - веднага щом се определи ситуацията ние да минем в другия лагер - както правят италианците. Въпросът е обаче, че заради позицията на Турция, която Хитлер незнайно защо цени, немците ще се бият на наша и гръцка територия и е много спорно какви ще са силите и резултатите. При всички положения обаче немците все пак няма да могат да отделят кой знае какво за този фронт - 43та и така е достатъчно неприятна за тях на Източния фронт.

[Panzerjaeger]

Десантът на Съюзниците в Гърция през 1943 г. се е планирал... но само във фалшивите документи на британското разузнаване за дезинформация на противника.

Както се знае в трупа на един британски „офицер” открит изплувал на брега на Испания, германското разузнаване открива документ-кореспонденция до ген. Алекзандър в който се коментират плановете за десант в Европа. В този документ се споменава, че Съюзниците планират десант на о. Сардиния и в Гърция, като всячески се стремят да дезинформират противника, че цел на десанта ще бъде Сицилия. Германците не се усъмнили в подлинността на документа, въпреки, че италианците и фелдм. Кеселринг са били убедени, че десанта ще се случи в Сицилия.

Но все пак, планът за дезинформация успява и Хитлер прехвърля 1-ва танкова дивизия от Франция в Гърция, където са били разквартирувани 3 германски пех. дивизии и 11-а италианска армия.

[gollum]

Към написаното от колегите ще добавя, че Италия се ползва активно и като база за стратегическата въздушна кампания срещу Германия, а това едва ли е за пренебрегване. Балканите също биха могли да се ползват по този начин, но едва ли са по-удобни, особено с оглед на логистичната част на задачата.