Развитие на тактиката на РККА през ВСВ на ниво стрелкови корпус и дивизия.

[gollum]

Съжалявам, всичко това е набързо и е далеч от каквато и да е "академичност" (и не е организирано). Става въпрос за реално дискусионни въпрос, които си струва да се обсъдят. Затова и повече задавам въпроси в празното, отколкото нещо друго. Моето мнение е, че трябва в една тема да се разгледа тактиката до батальон. Във втора - дивизия. И в трета вече оперативни въпроси - корпус, армия и нагоре. И трябва да се разглеждат най-вече конкретни примери (затова и много лесно ще се излезе от мащабите на една тема). И на тази база да се опитаме да стигнем до някакви обобщения или поне идея за това как стоят общо нещата.

Доколкото знам, Висло-Одерската операция е пример за "Дълбока операция", а както знаем, тя се провежда към края на войната.

Теоретично всичко това е разработено преди началото на войната и се открива в уставите. Ако е за въпрос, дори се опитват да организират импровизирано подобни операции през лятото и есента на 1941 г., но нещата не се получават. Ако можем да говорим за някаква съществена разлика между мисленото преди началото на войната (поне доколкото аз мога да видя, а то не е много), то аз се сещам за два фактора, които "правят" разлика: (1) тактиката на отделяне на авангард на всяко ниво (обикновено 1/3 до 1/4 от силите), който задължително се движи на значително разстояние пред основните сили на съответното ниво (далеч над "нормалната" тактическа дистанция); (2) организацията на моторизираните съединения (доста по-проста и практична, но все още недостатъчно "пехотна" - поне в сравнение с немската); (3) поява на нещо като реални моторизирани обединения (армии).

[messire Woland]

Доколкото знам, Висло-Одерската операция е пример за "Дълбока операция", а както знаем, тя се провежда към края на войната.

Да, затова давам пример с 1943та, когато до този тип операции има още много време и опит да се натрупа. Предвоенните постановки за "Дълбоката операция" си остават на книга поради ред обстоятелства, които излизат извън нашата дискусия. Но пък въз основа на реални данни за РККА/СА по години може много да се види. Статистиката за наличието на корпусите е точно такъв пример. И вероятно него ще го преместя в отделна дискусия.

[Panzerjaeger]

Ммм, можеш ли да развиеш идеята си по този въпрос? Моето впечатление е, че батальонът е основна тактическа единица и преди това в РККА. "Самостоятелността" му е повече въпрос на конкретна командно-йрерахична ситуация (контекст) и качество на командването на самия батальон, отколкото на някакви други фактори, т.е. ще зависи изцяло от конкретните обстоятелства, а не от някакви принципни промени. С напредването на войната се появяват повече грамотни и умели командири на това ключово тактическо ниво и това води до подобряване на общата издръжливост и успешност на съветската пехота в тактически план. Но това е въпрос на натрупване на опит и също подлежи на определени "постъпателни" движения и промени (според загубите и постъпването на "свежи" и не особено подготвени командири).

Ами, заключението за по-голямата тактическа самостоятелност на батальона в РККА се подсказва и от новия Боен устав на пехотата (БУП-42). Там се правят нововъведения – заличава се разликата между ударни и сковаващи групи, на вспомагателните направления войските получават офанзивни задачи и т. н.

[gollum]

Ами, заключението за по-голямата тактическа самостоятелност на батальона в РККА се подсказва и от новия Боен устав на пехотата (БУП-42).

Имаш ли връзка към него? Ще ми е интересно да го погледна. На пехотен устав (т.е. предполага се на по-ниско ниво) засега не съм попадал, включително и преди войната. Ясно е, че ги е имало, но не съм попадал на текста.

Там се правят нововъведения – заличава се разликата между ударни и сковаващи групи, на вспомагателните направления войските получават офанзивни задачи и т. н.

Ако ще говорим за нововъведения, трябва да видим къде и какви са разликите, т.е. какво е новото. Най-вече на ниво батальон - ПУ от 39, към който имам връзка е на по-високо ниво, т.е. въпросите за управлението на батальон са слабо засегнати. Интересно ми е как премахването на тези разлики увеличава свободата на батальонните командири и намалява зависимостта им от полковите и дивизионните управления?

ПП Съжалявам, редактирах си поста, но не чета внимателно (правя го малко през работата, която върша в момента)) и затова се случват такива неща.

[gollum]

Да погледнем нещата на по-високо оперативно ниво (едновременно илюстрирам мнението си, че е хубаво нещата да се разглеждат отделно (поне тактически и оперативно), хем да се избегне объркване, хем да се предпазим от объркване).
Важно е да анализираме не само количествено нещата, но и да се опитваме да вникнем какво и как реално се използва и с каква организация и цел. Да речем, немците през 41-ва г. използват танкови дивизии и моторизирани корпуси (корпуси, които включват танкови, моторизирани и понякога пехотни съединения в себе си). Ако погледнем от съветска страна, то тя използва танкови, моторизирани и механизирани дивизии и бригади, плюс механизирани корпуси - и двете в много по-големи количества. Едно такова сравнение би могло да доведе до заключението, че в РККА механизираните сили се използват по-масово и концентрирано.
От друга страна, ако погледнем на по-високо оперативно ниво, немците (при това, не за първи път, т.е. вече са натрупали опит) използват механизираните си сили концентрирани в четири подвижни (танково-механизирани) армии, които се използват самостоятелно и обединяват почти 100% от наличните механизирани сили.
В РККА положението е съвсем различно - няма никакво обединение над корпусното (на подвижните сили), а и самите корпуси са такива повече по име, отколкото като реално използване. Почти винаги (както посочи и Воланд) те не се използват като корпуси, а разделено. Дори и когато получават корпусни задачи, пак не успяват да въведат цялата си сила за използването им, като в това постоянно им се "бъркат" армейски командири (на корпуси и най-вече армии) от по-високо ниво. Т.е. в реалността механизираните сили на РККА се оказват разпокъсани и раз-концентрирани.
Впрочем, бих издигнал още едно предположение за причината - организацията и подготовката на командния състав през 30-те години. Повечето от тези хора действат във време, в което се предполага танковите сили да са организирани в бригади, а тези бригади да се използват за усилване на стрелковите корпуси (стрелковите дивизии в тях). Т.е. да бъдат разпръснати и да действат в услуга на пехотата тактически (не и оперативно). Едва ли е учудващо, че щом войната реално започва и довежда привичния й хаос, хората се връщат към навиците си и нещата, които са обучавани да правят. Реорганизацията е твърде скорошна и не е засегнала почти нищо и (няма и как) най-вече навиците на командирите - особено нависоко (управления на армии и фронтове).

[Panzerjaeger]

Не вярвам да не си попадал на това :

http://militera.lib.ru/regulations/r...bup/index.html

Във въведенето на БУП-42 са обобщени нововъведенията:

http://militera.lib.ru/regulations/r...2_bup/pre.html

Сравненията със стария устав е една колосална работа, която изисква много труд. Надявам се, че при желание можеш да обобщиш разликите от двата устава. Въпрос на време и желание.

[gollum]

О, на много неща не съм попадал (навремето тези неща ги нямаше в "Милитерата") - аз от доста време почти не "копая" по темата (а и когато го правех, акцента ми беше около и преди 41-ва). Благодаря. Като прочета ще пиша. Уви, няма с какво реално да се сравнява (не ми е попадал полеви устав от това ниво (пехота, батальон и надолу) от преди войната да е започнала).

ПП Допълвам пост 13 със създаването на новите стрелкови корпуси.

[Panzerjaeger]

Ако ще говорим за нововъведения, трябва да видим къде и какви са разликите, т.е. какво е новото. Най-вече на ниво батальон - ПУ от 39, към който имам връзка е на по-високо ниво, т.е. въпросите за управлението на батальон са слабо засегнати. Интересно ми е как премахването на тези разлики увеличава свободата на батальонните командири и намалява зависимостта им от полковите и дивизионните управления?

Мисля, че по-голямата тактическа самостоятелност на батальонните, ротните и взводните командири идва от новото им положение в тяхната част. Как? Ами, по стария - ПУ от 39 г. командирите на взводове, роти (че и на батальони?!) са атакували първи, водели са атаките. Това е водело до големи загуби на командния състав и е намалявало ефективността им. По новия устав тяхното място е зад бойните редове (освен при изключителни случаи!), т.е. те стават по-ефективни.

Това няма как да не доведе до по-точна преценка на тактическата ситуация и вземане на по-вярни решения за действие. Това вероятно се е отчитало от началниците им на по-високите командни нива.

[messire Woland]

Направих една табличка за броя корпуси и селективно само за моторизираните и бронираните войски с по-малък размер - дивизия, бригада, полк и батальон.
Какво се вижда в нея? На първо място - в предвоенната организация на РККА има голям брой корпусни управления, които обаче се оказват неадекватни на маневрената война и за първите шест месеца война от тях остават само малко по 1/4. След което обаче вече съветската армия (названието РККА е сменено на СА) лека-полека започва да се съвзема от началния шок и да трупа опит. Съответно корпусното ниво се оказва нужно и броя корпуси в армията нараства значително - до цели 245% към 1.1.1945ва г.
Сега за танковете: към началото на войната почти всички танкове, с много малки изключения, са събрани в механизираните корпуси. На теория в пехотните дивизии има някакви танкове, обаче те не се забелязват даже и на тактическо ниво, камо ли по-нагоре. Идеята в организацията на пехотната дивизия да има някакви малки танкови подразделения съвсем естествено се оказва нежизнеспособна и е изоставена. Обаче за съветската пехота се оказва много важно да има на свое разположение танкова подкрепа. Което започва да се прави още през 1941ва, като в армията се появяват голямо количество танкови батальони. Тяхното предназначение може да е само едно: да не дават пехотата да бъде разгромена лесно, да бъдат неин "гръбнак". Като разбира се на такова ниско организационно ниво те не стават за нищо друго практически.
Постепенно обаче се трупа опит и кадри, знаещи как да управляват по-големи части и съединения и към средата на войната армията се насища с танкови бригади - следващото ниво, което макар и още да не става за обграждане и дълбоки операции, е достатъчно добро, за да може да помага на пехотата да осъществява настъпателни операции. Има разбира се и танкови армии, които съдържат в себе си танкови дивизии и бригади, които не са отразени в тази таблица - на тях се пада да осъществяват големите операции по обкръжение и унищожаване. Обаче тези операции не се харесват на Сталин - обкръжаването и унищожаването става твърде бавно за неговия вкус и стремежът му е да използва танковите си съединения и обединения горе-долу както използва и бригадите - в настъпление за изтласкване на противника. Има и различия разбира се, например фронтовете, които са командвани от Рокосовски - там танковете се използват правилно, за удари в дълбочина и отбягване на укрепените точки.
Към края на войната картината е съвсем различна - появяват се голямо количество артилерийски корпуси, самоходни артилерийски части и т.н., увеличава се значително количеството на въздушните корпуси, а пехотните корпуси са почти 3 пъти повече от тези преди началото на войната. Почти изчезват танковите батальони, намаляват отделните танкови полкове и бригади. Което казано на прост език означава - СА от края на войната вече е способна на дълбоки операции и уверено използва бронираните си части по предназначение. Разбира се, по това време Вермахтът е вече бледа сянка на миналото си величие.

[Panzerjaeger]

На първо място - в предвоенната организация на РККА има голям брой корпусни управления, които обаче се оказват неадекватни на маневрената война и за първите шест месеца война от тях остават само малко по 1/4. След което обаче вече съветската армия (названието РККА е сменено на СА) лека-полека започва да се съвзема от началния шок и да трупа опит.
Към края на войната картината е съвсем различна ....... Разбира се, по това време Вермахтът е вече бледа сянка на миналото си величие.

Както казал един немски генерал (не помня кой) на ген. Чуйков: "Ние ви научихме да воювате!"- "Ние пък ще ви отучим!"- отговорил Чуйков.

Още по-интересно е развитието на съветската тактика при корпусите и дивизиите при отбрана. Може да се каже доста.

[messire Woland]

Както казал един немски генерал (не помня кой) на ген. Чуйков: "Ние ви научихме да воювате!"- "Ние пък ще ви отучим!"- отговорил Чуйков. .

И аз съм го чувал многократно цитиран, верен е, като се съди по реалността, но самата размяна на фрази май се приписва на различни генерали и звучи почти митологично. Което не изключва да е истина - в извънредни обстоятелства хората понякога казват точно такива неща

P. S. Към таблицата забравих да добавя още някои коментари, като този за въздушно-десантните части. Навремето въпросът ме интересуваше, а и имаше дискусии доста около него. Към началото на войната има цели 5 въздушно-десантни корпуса. Които обаче, тъй като началото хваща РККА в средата на реформи, нямат транспорт, т.е. придадени самолети. Затова и там където войната ги застига, десантниците се бият като лошо въоръжена пехота (нямат стандартните за пехотните бригади и дивизии артилерийски части). След което, през зимата на 1941ва-1942ра г. се опитват да ги използват за десанти в тила, да си помогнат при настъплението (в комбинация с конни дивизии), но резултатите са изцяло негативни. С течение на войната корпусите изчезват, както се вижда от таблицата, вместо тях се появяват дивизии и бригади. Но проблемът си остава до края - десантите почти винаги са съпроводени с големи загуби заради действията на немската авиация, която е доста агресивна и до края на войната не губи силното си присъствие на Източния фронт. Като за това си спомням, когато прочетох с известно учудване, как в края на 1944та фронтът, в който е той (мисля 1ви прибалтийски, но може и да греша), та фронтът закопава цялото си снабдяване (храна, гориво, боеприпаси и т.н.). Т.е. се опасяват от действията на немската авиация, която въпреки близкия край на войната все още е силна, а съветската явно не може да прикрие плътно тези райони. За сравнение - на запад положението е доста различно - там логистиката не минава през закопаване, просто авиацията на САЩ и Великобритания размазва немската и владее изцяло въздуха.

[gollum]

Успях да намеря БУП-38. Реално са го използвали до 1942 г., когато влиза в действие приведения от теб БУП-42. Като намеря време, ще ги прегледам и двете и ще ги сравня. Мисля че успях дори да изровя 1-вата част на БУП-42 (тя се занимава с най-ниското ниво - отделение-рота), която ще е подходяща от гледна точка на темата (тактиката). Да предупредя, това вероятно ще ми отнеме поне 2-3 седмици, така че "отчетът" няма да се появи скоро. Между другото, хубаво ще е да извършим същото упражнение по отношение на бронетанковите войски и артилерията, но не съм убеден, че ще успея да изровя съответните устави.

Сега, преди да продължа нататък с коментарите си, да уточня нещо: каквото пиша тук са основно мои предположения на базата на нещата, които съм чел, т.е. далеч съм от мисълта, че нещо е "истината" или пък е "сигурно". Ще е интересно да се опитаме с общи сили да анализираме нещата, е, или поне да се опитаме да си ги представим как са работели на практика там и тогава. Та, приключвам с уточнението (и то важи за всичко, коте пиша в раздела).

---
"Самостоятелност" на батальона

Ами, по стария - ПУ от 39 г. командирите на взводове, роти (че и на батальони?!) са атакували първи, водели са атаките. Това е водело до големи загуби на командния състав и е намалявало ефективността им. По новия устав тяхното място е зад бойните редове (освен при изключителни случаи!), т.е. те стават по-ефективни.

С това съм съгласен, макар че се съмнявам, че това е било в сила за командирите на батальоните в БУП-38 (като го прочета, ще уточня). Но и за командирите на взводове и роти е лошо и е добре, че са го отменили. Това би следвало да доведе както до намаляване на загубите сред командния състав (и без друго недостатъчен), така и до повишаване на ефективността на координацията и управлението в бой (това е основната роля на командирите на взводове, роти и батальони). Но не бих казал, че с нещо променя "самостоятелността" на батальона, нито ролята му като основно тактическо звено (основна тактическа "единица"). Поне както аз разбирам нещата, това е в сила за всяка от армиите през ВСВ от началото до края на войната - батальонът е основното звено.
Сега, в моето разбиране "самостоятелността" се определя от следните фактори (привеждам ги, за да можем да коментираме как се променят нещата са линейните пехотни батальони по време на войната):

1) структура на подразделението (налични средства и екипировка, "сила"), т.е. организационна "самостоятелност": тя определя издръжливостта на единицата (т.е. колко време е способна да действа сама на бойното поле, понасяйки загуби) и нейните възможности (с какви задачи може да се справя сама, без да има нужда от подкрепа). Тези два елемента ми се виждат ключови за принципната възможност за самостоятелни бойни действия. Между другото, в този период батальонът е първото ниво, което притежава подобен род самостоятелност в тактически граници.

2) снабдяване, т.е. собствени логистични възможности. Те определят самостоятелността на подразделението във времето и пространството: т.е. за колко време, на каква дистанция то е способно на самостоятелни действия (тактически и оперативни). В единия "край" на скалата е батальон, който не разполага с никакви логистични подразделения, т.е. изцяло е зависим от своя полк за снабдяване, следователно няма възможност да действа разделено от полковите (и дивизионни) структури и организация. На другия край на скалата е самостоятелния (автономен организационно) батальон (да речем, батальоните тежки танкове във Вермахта; дивизионите тежка самоходна артилерия в РККА и други). Някъде към "самостоятелния" край на скалата са авангардните батальони, за които стана дума: те са импровизирани дивизионни бойни групи, разполагащи със собствени логистични подразделения, които действат на оперативна дистанция пред съединението си.

3) йерархия. Т.е. организация на командните връзки на батальона с командните структури над него. На този етап се намира реалната свобода на действие, с която може да разполага батальонният командир от прекия си началник (командир на полка) и от дивизията. Дали (както е във Вермахта по принцип) той получава обща тактическа задача и сам решава как да я изпълни, като има свободна възможност да се координира с колегите си на същото ниво (другите батальони в полка или в бойната дивизионна група) и да иска достъп до средства за усилване (полкови и дивизионни) или получава твърди указания (вместо конкретна задача) за това каква позиция да заеме и каква тактика да използва, като няма право да ги променя без санкция отгоре.
Едното е гъвкава командна структура, другото е твърда. Доколкото ми е известно, през първия период на войната в РККА действа изцяло втория принцип с много малко изключения.

За да разгледаме въпроса в пълнота, ще е хубаво поне да видим тези точки и евентуално да се предложат и други, та да се обсъди целия въпрос за самостоятелността на батальоните в пехотата. Като намеря време, ще напиша своето мнение по тях.

---

КОРПУСНО НИВО

На мен ми се струва, че в началния период на "възстановяване" (мисля че вече можем да приемем, че има поне 12-18 месеца реално "прекъсване" в използването на реални корпуси в РККА/СА) има един момент на използване на корпусите по-скоро като ерзац-армии или по-устойчиви дивизии. Ще се опитам да се поясня, за да е ясно какво предлагам да дискутираме. По идея, включването на междинно корпусно ниво позволява една армия да действа ефективно по повече от една оперативна задача (и с повече сили). Т.е. едновременно се разтоварва армейското управление и се повишава гъвкавостта и ефективността на управлението на силите на армията, защото междинното ниво поема част от задачите и може да реагира по-бързо на промените в тактическата обстановка, оставяйки на армейското управление да координира силите спрямо промените в оперативната обстановка и задачи. Или, алтернативно, една армия да получи повече от една обща задача, като отделните корпуси изпълняват различните задачи, а за армията остава общата координация (по същия начин стоят нещата между армиите и групи армии/фронтове).
Според мен, до претворяването на тази идея (която не е нова) в реалност, т.е. до достигането на съответното ниво на оперативно умение (майсторство) не се стига много бързо и количеството корпусни управления само по себе си не ни казва чак толкова много - поне до определено ниво.
Струва ми се (дискусионен въпрос), че има един "междинен период", в който корпусите се използват по-скоро като "малки армии" - сходно на сравнението между съветска армия и немски корпус (които по възможности са еквивалентни, така както в повечето случаи съветската стрелкова дивизия е еквивалентна на една немска дивизионна бойна група (на практика усилен полк)) пак в този среден период на войната. Т.е. всеки корпус решава отделен въпрос, повече или по-малко самостоятелно. Дори ми е хрумвала и идеята, че реално поне до един момент стрелковия корпус (това е по-скоро 42-ра и 43-та) най-често се използва като своеобразна усилена дивизия. Работата е там, че в този период стрелковите дивизии реално имат много малка бойна устойчивост и бързо губят силата и възможностите си. Да се групират 3-4 такива слаби дивизии, плюс някакви поддържащи подразделения (инженери, артилерия, танкове) дава възможност да се получи на практика що-годе устойчива "дивизия", която малко по-дълго време може да запазва бойна устойчивост и ефективност. чак по-късно с натрупването на опит и сила, корпусите се връщат към своето нормално място.
Между другото, същото трябва ад уточним и за бригадите - до един момент танковите бригади (мисля това важи и за стрелковите и моторизираните) на практика са автономни полкове - като сила, възможности и устойчивост. В реалността най-често се използват побатальонно за усилване на стрелковите дивизии. Та мисълта ми е, че организационните названия не винаги отговарят на реалното използване.

---

Още по-интересно е развитието на съветската тактика при корпусите и дивизиите при отбрана.

Знам, че може би съм малко досаден с този въпрос, но ми се струва важен, затова го подвигам всеки път. От моя гледна точка за "корпусна тактика" вече е малко сложно да се говори (няма какво толкова да се говори). Тактиката, т.е. използването в бой е основно нещо до батальонно ниво, общо взето. Нагоре (използването в сражение) също има интересни неща - най-вече координация и "подредба", но вероятно максимум до ниво дивизия. Корпусът тактически използва своите дивизии, т.е. тактиката е същата, като на дивизионно ниво (сражават се дивизиите, образно казано). Основната тема на това ниво (корпус) вече е по-скоро оперативна или във всеки случай, на границата между двете "сфери". Затова и споменавам за това "разделение" (чиста тактика, т.е. бой - отделение/взвод/рота/батальон; сражение - полк (бригада) / дивизия / корпус е на границата).

[Panzerjaeger]

Много неща ми се изясниха от горния пост на Голъм, благодаря! Аз след такова изложение просто няма какво "да си изсмуча от пръстите" конкретно по въпроса.

Що се отнася до тактическата отбрана, на мен ми е интересен конфликтът в съветската теория относно противопоставянето на изграждането на траншейната система в полза на индивидуалните окопни ями, или както им казват: стрелковой ячейки ("ямки").

Вероятно въпросът е коментиран на форума, поне аз не знам.

В тези окопни гнезда боецът губи контакт със своите другари и командира. Чел съм мемоари в които боецът в единичния окоп се пита: „Не останах ли сам?” В него напирало желанието да изкочи от окопа и да потърси другарите си.

Вижте пак филма: „Те се сражаваха за родината”. Какво правеше и как се чувстваше Вячеслав Тихонов в единичния окоп.

[Panzerjaeger]

Чел съм, че до началото на ВОВ уставите са наставлявали, че в индивидуалния окоп боецът се чувствал по-добре защитен и понасял по-малко поражения в сравнение с отбраната в траншейната система. В смисъл, че в траншеите са възможни рикошети и повече жертви.
Уставите разбира се наставляват единичните окопи да се свързват в траншеи.

Конфликтът Рокосовски-Лелюшенко. Рокосовски в мемоарите си „Войнишки дълг” отхвърля системата на единичния окоп, като казва, че военната практика налага друго.

[messire Woland]

Що се отнася до тактическата отбрана, на мен ми е интересен конфликтът в съветската теория относно противопоставянето на изграждането на траншейната система в полза на индивидуалните окопни ями, или както им казват: стрелковой ячейки ("ямки").
Вероятно въпросът е коментиран на форума, поне аз не знам.
В тези окопни гнезда боецът губи контакт със своите другари и командира. Чел съм мемоари в които боецът в единичния окоп се пита: „Не останах ли сам?” В него напирало желанието да изкочи от окопа и да потърси другарите си.
Вижте пак филма: „Те се сражаваха за родината”. Какво правеше и как се чувстваше Вячеслав Тихонов в единичния окоп.

В началото на войната отделните окопи се смятат за плюс, доколкото въобще става дума за отбрана реално, тъй като повече се застъпва на "контраудари". След това обаче бързо се разбира, че при липса на общ окоп/траншея се губи командната връзка и всеки се сражава сам за себе си, така че постепенно изоставят отделните окопи. Имаше особено остри примери в това отношение от войната в Крим, когато съветските части, очаквайки заповед за настъпление и разчитайки на превъзходството си в жива сила въобще не правят усилия за окопаване и отбрана. Което после им струва скъпо, включително и на един от главните идеолози и противници на отбраната - Мехлис, който по онова време е представител на Ставката при командващия на Кримския фронт (44та, 47ма и 51ва армии) - генерал-лейтенант Козлов.