Финландия и СССР - 1941 (Войната-продължение)

[messire Woland]

Не разбирам защо стана този спор, дори и да е имало някакво спорадично минаване на немски части то е било в доста спорни райони така да се каже. Моята идея беше да поразсъждаваме защо Хитлер не е "натиснал" Финландия да позволи преминаване на цяла армия от север. Очевидно Финландците са действали прагматично и са се сравили доста добре при положение че са между чука и наковалята. Нямало е как да не заемат страна, но са били съюзник колкото да си пазят инереса.
gollum - нито едно от двете не съм твърдял или си ме разбрал погрешно или аз не съм се изразил както трябва. Но с теб не говорим на един език това вече ми стана ясно

За какво е спорът - някой твърдеше, че Финландия не участва в подготовката за Барбароса? И че не участва във войната? А реално тя участва в подготовката (няма и как да е инак, особено след Зимната война) и участва във войната, т.е. - воюваща страна е, не по-малко от Румъния.
А тя си участва, на нейна територия има немски войски и т.н. А защо от север не мине цяла армия - ами с какво ще я снабдява и как ще стигне тя на север, това си е вече кажи-речи Арктика - не мисля, че могат да снабдяват кой знае какво немците чак там ...

[gollum]

gollum - нито едно от двете не съм твърдял или си ме разбрал погрешно или аз не съм се изразил както трябва. Но с теб не говорим на един език това вече ми стана ясно

Аз пиша на български език, струва ми се, че и ти. Оттам-насетне... Та, да видим какво си написал:

Спорно е доколко Финландия е действала "заедно" с Германия.

т.е. смяташ, че Финландия не действа заедно с Германия.

В ранното утро на 25 юни съветското командване решава да нанесе масиран авиоудар срещу 18 летища във Финландия с участието на около 460 самолета. На 25 юни е свикана сесия на финландския парламент, на който според мемоарите на Манерхейм министър-председателя Рангел е трябвало да направи изявление, свързано със запазването на неутралитета на Финландия в съветско-германския конфликт, но съветските бомбардировки го принуждават да обяви, че Финландия отново се намира в състояние на война със СССР"

т.е. смяташ, че Финландия е щяла да остане неутрална и въздушното нападение от 25-ти е причината тя да обяви продължаването на войната.
и обобщението:

Искам да кажа че би имало много по-голямо стратегическо значение, ако Финландия е допуснала нападение на немски войски от нейна територия или поне е преминала в настъпление, а това не се е случило, което потвърждава усещането че наистина са искали да запазят неутралитет.

Не виждам това по какво чак толкова се различава от това, което аз съм разбрал:

Твърдение 1 (за удобство Т1): Финландия няма намерение да воюва със СССР след края на Зимната война, не извършва никакво подготвително планиране във връзка с подготовката на немската кампания (операция "Барбароса") и нейното последващо включване е резултат изцяло на съветската масирана бомбардировъчна операция от 25-ти юни 1941 г.

----------------------------------
Та, да попитам: тогава какво твърдиш, ако можеш ясно и недвусмислено да го напишеш, след като "не съм те разбрал" и "пишем на различни езици"? Разбери, аз нямам нито желание, нито време да споря и да се карам с някого. Но нямам нищо против да водим дискусия, в която всеки може да научи по нещо (аз се радвам на такава възможност). Та затова е хубаво да се уточни какво точно ще се дискутира. Ако е участието на Финландия в "Барбароса", то тогава следва да започнем най-малкото от момента, когато между Германия и Финландия се водят конкретни разговори по този въпрос и се уточняват нещата.
Разбира се, може би искаш да говорим за това какво точно означава "помощ във война". Това е друг въпрос, също може да се обсъди. Ако на това се опира тезата ти за Финландия (каквато и да се окаже), също има какво да се обсъди.

За мен нещата са общо взето такива: Финландия губи територия (и война) и, естествено, иска да си ги върне. Финландското политическо ръководство търси начин това да стане, а въоръжените сили - планират. Това съвсем не означава, че са готови да нападнат във всеки момент или при всякакви обстоятелства. Ясно им е, че сами нямат шанс, т.е. докато Германия и СССР са в добри отношения помежду си, Франция е победена, а Великобритания е, образно казано, "приклещена в ъгъла" (последните две им помагат в Зимната война, т.е.действат като съюзници), то няма никакви изгледи тази цел (връщане на отнетите територии) да бъде постигната. Но е видно, че се планира за "всякакви евентуалности", т.е. закупува се оръжие, подготвят се въоръжените сили и прочее.
Това е процес, който намирам за естествен и тече от края на Зимната война. "Естествен", както защото стремежът към възвръщане на изгубеното е такъв, така и защото няма гаранция, че това ще е последната претенция на Сталин, т.е. при всички случаи е логично да се готвят за война - настъпателна или отбранителна е въпрос на конкретни обстоятелства.
За да постигнат целите си имат нужда от съюзник и, когато Германия (на високо равнище и общо взето, тайно) се обръща към тях, това "отваря" реалната възможност за постигане на целта. Затова и сравнително бързо се стига до договореност и до изработване на програма за съвместни действия. Т.е. "продължението" на войната, иначе казано, финландското участие е вече обвързано с действията на Вермахта към първата десетдневка на юни, когато започва и мобилизацията на въоръжените сили (постепенно и доколкото е възможно -тайно).
Затова и смятам, че съветското нападение от 25-ти е "провокирано" от факта, че немски самолети действат от финландски летища, впрочем, има и други, чисто финландски действия, макар че най-вероятно е част и от предварителните планове, т.е. от стратегическия план за отбрана точно срещу такъв тип нападение (съветските плановици разглеждат Финландия като съюзник на Германия). И, същевременно - тъй-като договорката с Германия е тайна, а Финландия е демократична държава (общо взето), същевременно, грижат се и за външния си образ, имат нужда от повод. И подозирам, че са чакали такъв, макар и тук само да предполагам (възможно е и действията на въоръжените им сили да биха започнали и инак, а да е било "подготвен" друг повод). Така или иначе, съветското въздушно нападение е идеално за тази цел. Но определяща е договорката им с Германия и не смятам, че е възможно да допуснем, че всичко е оставено на съветска инициатива ("ако ни нападнат - добре, ама иначе ще сме неутрални" не ми звучи като основа за чисто военен план).

Това ме накара да се замисля дали Сталин не е очаквал немски удар именно оттам. Оттам е и "най-краткият" път до Москва и то минавайки през изцяло руски, подчертавам руски територии. Може би за него това е било слабото място, така да се каже без "буферна зона" , след неуспеха на Финландско-Съветската война. Разбира се това са мои разсъждения...

А това е началната ти теза, като под "там" имаш предвид "откъм Финландия". Зимната война за СССР не е неуспех стратегически сама по себе си, т.е. спрямо декларираните цели (продължителността на конфликта и дадените жертви са това, което го превръщат във "военен неуспех" - поне първата половина). Отделен въпрос е ако я интерпретираме като опит за присъединяване на цяла Финландия, но официално това не е поставяно като цел на конфликта, нито пък е час тот веригата събития, довели до него (въпреки че има достатъчно индикация, че реално това е така - поне в хода на войната се появяват такива). Но въпросът е, че буферните територии се анексират по Московския мирен договор (същите зони, заради които започва войната), като целта им не е да защитят подхода към Москва (!?), а да осигурят защитата на Ленинград (цел от значение сама по себе си).
Откъм Финландия да се удари към Москва е невъзможно, без преди това да се превземе Ленинград, а и след това: нито условията, нито логистиката позволяват някакво значимо количество сили да се придвижат оттам към Москва, т.е. няма как това да бъде основен удар, а дори и за спомагателен първо трябва да се изпълнят други условия. Така или иначе, ако Ленинград падне, силите на група армии "Север" като цяло се освобождават и те биха могли много повече да допринесат за падането на Москва от каквото и да е движение през Финландия.
Така че чисто военно-стратегически, Финландия има значение като заплаха/средство (допълнително - не основно) за превземане на Ленинград и областта около града, както и за офанзива към пристанищата на север (Мурманск/Архангелск), цел, която добива особено значение едва в хода на "Барбароса".
От друга страна, ако следвам тезата ти "Финландия позволява на немски войски да действат от нейна територия", то тези войски трябва да дойдат от някъде. Т.е. ако имаме допълнителни немски сили, които да се използват през финландска територия (свръх тези, които са задействани в реалната "Барбароса"), то те биха били от помощ и ако бяха оставени като резерв за ГА "Север". В крайна сметка, точно недостига на сила (в съчетание със съветските контраудари) както през 41-ва, така и през 42-ра са причината за неуспеха на операциите за превземане на Ленинград. Т.е. нямаме гаранция, че действие на немски вйски откъм Финландия значимо биха променили нещата, спрямо действие на същите тези "допълнителни сили" (те трябва да дойдат отнякъде) на друго място (непосредствено в оперативната зона на ГА "Север").

[VeskoD]

gollum, правиш взаимовръзки, които ти се струват логически издържани, но за мен съвсем не са такива, проблема идва оттам че ти си крайно убеден в доводите си и не приемаш чуждите. Затова имах предвид че уж пишем на един език, но не се разбираме. Твърде възможно е ти също да не схващаш моята логика. Дори ми прави впечатление че не ми четеш постовете внимателно
Какво имам предвид:

За мен нещата са общо взето такива: Финландия губи територия (и война) и, естествено, иска да си ги върне. Финландското политическо ръководство търси начин това да стане, а въоръжените сили - планират. Това съвсем не означава, че са готови да нападнат във всеки момент или при всякакви обстоятелства. Ясно им е, че сами нямат шанс, т.е. докато Германия и СССР са в добри отношения помежду си, Франция е победена, а Великобритания е, образно казано, "приклещена в ъгъла" (последните две им помагат в Зимната война, т.е.действат като съюзници), то няма никакви изгледи тази цел (връщане на отнетите територии) да бъде постигната. Но е видно, че се планира за "всякакви евентуалности", т.е. закупува се оръжие, подготвят се въоръжените сили и прочее.
Това е процес, който намирам за естествен и тече от края на Зимната война. "Естествен", както защото стремежът към възвръщане на изгубеното е такъв, така и защото няма гаранция, че това ще е последната претенция на Сталин, т.е. при всички случаи е логично да се готвят за война - настъпателна или отбранителна е въпрос на конкретни обстоятелства.
За да постигнат целите си имат нужда от съюзник и, когато Германия (на високо равнище и общо взето, тайно) се обръща към тях, това "отваря" реалната възможност за постигане на целта. Затова и сравнително бързо се стига до договореност и до изработване на програма за съвместни действия. Т.е. "продължението" на войната, иначе казано, финландското участие е вече обвързано с действията на Вермахта към първата десетдневка на юни, когато започва и мобилизацията на въоръжените сили (постепенно и доколкото е възможно -тайно).
Затова и смятам, че съветското нападение от 25-ти е "провокирано" от факта, че немски самолети действат от финландски летища, впрочем, има и други, чисто финландски действия, макар че най-вероятно е част и от предварителните планове, т.е. от стратегическия план за отбрана точно срещу такъв тип нападение (съветските плановици разглеждат Финландия като съюзник на Германия). И, същевременно - тъй-като договорката с Германия е тайна, а Финландия е демократична държава (общо взето), същевременно, грижат се и за външния си образ, имат нужда от повод. И подозирам, че са чакали такъв, макар и тук само да предполагам (възможно е и действията на въоръжените им сили да биха започнали и инак, а да е било "подготвен" друг повод). Така или иначе, съветското въздушно нападение е идеално за тази цел. Но определяща е договорката им с Германия и не смятам, че е възможно да допуснем, че всичко е оставено на съветска инициатива ("ако ни нападнат - добре, ама иначе ще сме неутрални" не ми звучи като основа за чисто военен план).

От думите ти става ясно че ти си на другата крайна позиция - едва ли не Финландия след Зимната война се въоръжава и само чака удобен момент да си върне изгубените територии, т.е. 3 млн Финландия чака удобен момент да обяви война на 200 млн държава, при положение че само допреди няколко месеца е подписала мирен договор, под угрозата да загуби много повече. Но тъй като Германия и СССР са в добри отношения тази агресия е неизпълнима. Извинявай, но това ми звучи като пропаганда от времето на Студената война и империалистите готови всеки момент да ни нападнат.

Ето и моята позиция - според тайния протокол на договора Рибентроп- Молотов от '39 Финландия е трябвало да бъде в Съветската сфера на влияние, т.е Германия заявява пред СССР отказа си от "протекция", това развързва ръцета на Сталин за Зимната война - целта му е да си довърши буферната зона между СССР и Германия, но всички знаем че тя завършва с крах за Съветите с цената на немалко жертви, които за огромната страна обаче се оказват пренебрежими. На другия полюс са финланците - крайно ограничени откъм военни ресурси и човешка сила, затова побързват да сключат мирен договор дори с цената на териотриални отстъпки.
Възможно е да е естествено желанието да си върнеш загубени територии, но даденостите са такива че това е било невъзможно. Междувременно Полша вече е поделена, Прибалтийските републики - анексирани от Съветите. В тази част на Европа държавите стават все по-малко - какъв е изборът на Финландия ? Да стане съюзник на СССР - невъзможно,да е неутрална - вероятно съдбата на Полша, на Германия - единствената възможна опция ( особено след като се оказва от пакта Рибентроп - Молотов че е предвидено да е в Съветската сфера на влияние - нещо което е било недопустимо за населението на една демократична държава ). Така почти ествествено и без особени други полезни ходове Финландия става съюзник на Германия. Дава летища на Луфтвафе и подпомага немските части разположени във страната. НО това не означава автоматично Финландия е на път да обяви война на СССР. Не съм изучавал Финландска история, но моята логика е, че като демократична държава с парламент и правителство ( това е много важно и някак лековато го пропускаш в случая ) решението да се обяви война на 200 млн държава (със съюзник Великобритания) не е било еднолично и съответно взето толкова лесно колкото го представяш ти. Със сигурност е имало кръгове готови за нова военна авантюра, както и такива против. Не случайно ти обърнах внимание на мемоарите на Манерхайм. Той го е написал - било е предвидено мин. председателя да направи изявление за запазване на неутралитет. Твърде е възможно Съветските бомбардировки на 29-ти над 18 летища и градове - със загинали цивилни да са наклонили везните в полза на подкрепящите обявяване на война. Тук леко ще се отклоня - нашият парламент когато даде въздушното си пространство на НАТО за бомбандировките в Югославия, това означава ли че България е във война със същата според теб ?
Лично за мен позицията на Финландия е била много добре премерена и прагматична през хода на цялата война. А да се сравнява пък с позицията на Румъния... ( това е препратка към Воланд) - не знам финландска армия да е напускала територията на държавата си ( освен да си върне заграбени съседни територии ) и да се е била някъде по източния фронт. Дори не са участвали пряко в блокадата на Ленинград, а румънците са участвали в блокадата на Сталинград. За мен поне това си е огромна разлика.

Между другото има в youtube документален филм за разговора между Манерхайм и Хитлер във Финландия през '43 или '44 не помня точно. Финландците съхраняват запис, който претендира да е единствения запазен, на който Хитлер разговаря със спокоен и нормален тон Както знаем всичко което имаме останало от него са от пламенни речи. Разговора е крайно интересен...a

[messire Woland]

Ето и моята позиция - според тайния протокол на договора Рибентроп- Молотов от '39 Финландия е трябвало да бъде в Съветската сфера на влияние

Къде го пише това? За да не изпаднем в поредната съвсем нелепа дискусия - гледай тайните протоколи към пакта:

развързва ръцета на Сталин за Зимната война - целта му е да си довърши буферната зона между СССР и Германия, но всички знаем че тя завършва с крах за Съветите с цената на немалко жертви, които за огромната страна обаче се оказват пренебрежими.

Всъщност СССР (неизбежно) печели войната, ако и да има огромни загуби в политически план. Като "крах" обаче е много трудно да се определи.

Възможно е да е естествено желанието да си върнеш загубени територии, но даденостите са такива че това е било невъзможно.

Защо?

[gollum]

gollum, правиш взаимовръзки, които ти се струват логически издържани, но за мен съвсем не са такива, проблема идва оттам че ти си крайно убеден в доводите си и не приемаш чуждите.

Когато гледам доводите, интересува ме не чии са, а дали са логически издържани - нищо друго. Мисля че в този форум съм дал достатъчно примери за това, че когато срещна такива - променям своите и признавам неправотата си. Така че ще те помоля да се съсредоточиш върху това, а не върху някакви генерални изводи за мен (засега като гледам непотвърдени с факти).

Дори ми прави впечатление че не ми четеш постовете внимателно

Обвинения от този род следва са е подкрепят с доказателства. Единственият случай, в който не съм отговорил директно на част от твой пост (т.е. наистина не съм го "регистрирал" в началото или не съм намерил време да отговоря) го посочих изрично - частта за удара през Финландия към Москва като за "най-късия път". И поправих този пропуск, като сам посочих това.
Защото малко по-долу даваш пример за обратното, т.е. ти или не четеш внимателно моите постове, или не ги разбираш:

От думите ти става ясно че ти си на другата крайна позиция - едва ли не Финландия след Зимната война се въоръжава и само чака удобен момент да си върне изгубените територии, т.е. 3 млн Финландия чака удобен момент да обяви война на 200 млн държава, при положение че само допреди няколко месеца е подписала мирен договор, под угрозата да загуби много повече. Но тъй като Германия и СССР са в добри отношения тази агресия е неизпълнима. Извинявай, но това ми звучи като пропаганда от времето на Студената война и империалистите готови всеки момент да ни нападнат.

Това, което написах в своя пост е, че след края на войната във Финландия не приемат резултата й добре (нещо съвсем естествено). Това означава, че при удобен случай, разбира се, биха се опитали да си върнат загубеното. А последното се потвърждава ясно дори от наименованието на следваща тим война със СССР. Скоро след сключването на мирния договор започват програма за превъоръжаване и разширяване на въоръжените си сили - съобразно възможностите им, разбира се. Естествено, това не означава "желание за агресия и само чакаме удобния повод" (не съм и писал подобно нещо), а определена стратегическа ориентация (да речем, подобна на тази на Франция след 1871-ва). Т.е. определена крайна степен на враждебност между двете държави, която погледнато в стратегически план означава, че ако има коалиция срещу СССР и тя е достатъчно силна, вероятността Финландия да се включи в нея е огромна. По същият начин за България след края на Междусъюзническата война е на практика предопределено, че при нова война тя няма да е един "отбор" със Сърбия и Гърция: въпрос на стратегия.
Разбира се, превъоръжаването (както също написах в поста си) е допълнителна предпазна мярка, т.е. неизбежна реакция на силен и агресивен съсед, който току-що е доказал намеренията си и се е разминало за малко.
Естествено, докато няма никакви условия за подобно нещо, т.е. СССР е не само силен, но и в добро международно положение, за Финландия няма никаква надежда да си върне териториите или дори да се подсигури със съюзници срещу нов съветски опит (нещо, което се е разглеждало като доста вероятно, с оглед на засилването му, политиката му от началото на 40-те и близките му отношения с Германия).
Какво общо има тук "пропагандата от Студената война и империалистите" нямам идея - това е нещо от твоята страна, на от моята. Това е реална политика, т.е. пряк резултат от войната и синхронното положение на нещата.

Но да продължим с аргументите ти, тяхната връзка с фактите и логическата им връзка (това ме интересува, не кой е автора им):

Ето и моята позиция - според тайния протокол на договора Рибентроп- Молотов от '39 Финландия е трябвало да бъде в Съветската сфера на влияние, т.е Германия заявява пред СССР отказа си от "протекция", това развързва ръцета на Сталин за Зимната война - целта му е да си довърши буферната зона между СССР и Германия, но всички знаем че тя завършва с крах за Съветите с цената на немалко жертви, които за огромната страна обаче се оказват пренебрежими.

Тази твоя позиция се опира на слаб аргумент и липсващ факт: Германия никъде не признава Финландия за част от съветската сфера на влияние, т.е. тази акция на Сталин не среща каквото и да е одобрение в Германия (дори напротив - нещо, което се проследява по дипломатическата кореспонденция и сме го обсъждали в съответна тема). Това е съветско действие, което се оказва много лошо в дипломатически план: едва не довежда до открита война между СССР и Франция и Великобритания, отделно е стъпка в развалянето на отношенията с Германия.
Отделен въпрос е "целта на Сталин", моята интерпретация е различна от твоята, но тъй-като тук вече става въпрос за интерпретации на мисленето на конкретна личност, няма как да се опрем на факти и можем да се аргументираме само косвено.

Възможно е да е естествено желанието да си върнеш загубени територии, но даденостите са такива че това е било невъзможно.

От това изречение съдя, че въобще не разбираш за какво говоря. Затова ще поясня още веднъж - тук "пропаганда", "лоши", "добри" нямат никакво значение - не си играем на подобна игра. Става въпрос за нещо различно - за определени императиви, които "действат" (или ако щеш, са "в сила") в даден ситуация и оказват много силно влияние върху външната политика и решенията на лидерите на дадена държава. "Трябва да си върнем загубените територии" е точно такъв императив и, разбира се, оказва много силно влияние върху Финландия - особено в месеците след сключване на Московския мирен договор. Заедно с другия императив: "трябва да се защитим по-добре следващия път", т.е. изключителната по сила и сериозност заплаха, която "излъчва" по-силния и доказал опасността си съсед (СССР). Особено във влошаващата се ситуация (Франция, която подкрепя Финландия в Зимната война вече е победена, Великобритания е изправена пред борба на живот и смърт, СССР и Германия са в близки, едва ли не съюзни отношения). В тази ситуация въоръжаването е неизбежната алтернатива на примирението със собствената съдба (което едва ли е възможно в този случай и за тази държава в онзи момент). Това, разбира се, се осъзнава в СССР и е отразено във военното стратегическо планиране. Осъзнават го и в Германия, затова на определен етап от работата по бъдещата война със СССР се привличат всички потенциални съюзници (такива ги правят както съветската заплаха, така и скорошните съветски акции срещу тях, така и интересите им: Унгария, Румъния, Финландия).
Всичко това се променя със съчетанието от немски победи и влошаване на отношенията между Германия и СССР. Назряващата война между двете държави дава надежда пред въпросния императив и, естествено, немските предложения са приети.
Това е веригата от мисли и аргументи, която ме води до заключението, че участието на Финландия във войната между Германия и СССР е неизбежно. Затова няма как то да е причинено само от едно съветско нападение, т.е. да е само отговор на това. Много по-логично е то да е следствие от по-дълга верига от събития и причини, която накратко изложих по-горе (но и по-рано в постовете си).
Съвсем естествено, тъй-като императива на Финландия е да си върне загубените територии, а тя няма апетити към съветски територии, това очертава и участието й във войната срещу СССР. Особено съществен момент и с оглед на това, че Финландия (за разлика от останалите немски съюзници в тази война) продължава да поддържа добри (относително) отношения с враговете на Германия - Великобритания и по-късно - САЩ. ТОва става особено съществено когато СССР става съюзник на Великобритания и САЩ. Всичко това допълнително придава смисъл на Финландската политика и решения във войната й със СССР и спрямо съюзника й - Германия. Но основен тук, според мен, е именно началния императив: "да си върнем нашето, ние не воюваме за чужда земя". Наличието на допълнителни външно-политически аргументи (отношенията със САЩ и Великобритания) само го подсилва, но не е основна причина, според мен.

Така почти ествествено и без особени други полезни ходове Финландия става съюзник на Германия. Дава летища на Луфтвафе и подпомага немските части разположени във страната. НО това не означава автоматично Финландия е на път да обяви война на СССР.

Да, никой не говори за "автоматична война": става въпрос за открит враждебен акт. В случая не е чудно до какво би довел той. И, подозирам, този отговор е очакван.

Не съм изучавал Финландска история, но моята логика е, че като демократична държава с парламент и правителство ( това е много важно и някак лековато го пропускаш в случая ) решението да се обяви война на 200 млн държава (със съюзник Великобритания) не е било еднолично и съответно взето толкова лесно колкото го представяш ти.

Съюзът между СССР и Великобритания не е от значение в случая, защото към момента, когато се обсъжда участието на Финландия в "Барбароса" (май - първата половина на юни 1941 г.), СССР не е съюзник нито с Великобритания, с която Финландия към този момент запазва добри отношения, въпреки "сближаването" си с Германия. Така че това трудно може да се приеме за аргумент към момента на вземането на официалното решение за влизане във война със СССР и, още повече, към реалния момент на вземане на това решение (военното планиране), който го предшества.
Естествено, както сам споменаха в поста си, Финландия към онзи момент е демократична държава (общо взето) и независимо, че реалното решение вече е взето (тайните преговори с Германия - завършени), то тепърва трябва да стане и официално. Затова - въпреки естествената (и проявена веднага) подкрепа на финландското население за целите на войната - възвръщане на отнетите от СССР територии, - нужен е и добър повод. Не толкова и само за вътрешно политическа употреба, но и (повече) за външна, т.е. за пред Великобритания и САЩ (е но толкова заради СССР, който е крайно непопулярен и в двете, но повече заради "действията заедно с Германия", макар и без да е обявяван съюз). Ако погледнеш - още в първите си постове по това отклонение на темата писах за това (но може би не си го прочел или не си му обърнал внимание).
Такъв повод става съветското въздушно нападение от 25-ти, но то е в известен смисъл провокирано от това, че немската авиация използва финландски летища, както и от мобилизацията на финландските въоръжени сили (тя предшества 22-ри, между другото), както и от определени други (макар и дребни) финландски предварителни и враждебни действия. Така че нападението от 25-ти не е нищо повече от удобен повод - най-вероятно очакван такъв.
Накрая, никъде не съм писал за "лесно решение". По-скоро за "естествено" като посока, но това няма общо с леснината. Самия процес е достатъчно дълъг, таен и иска допълнителни действия. Въобще не си представям случай, когато решение за започване на война е взето "лесно".

Не случайно ти обърнах внимание на мемоарите на Манерхайм. Той го е написал - било е предвидено мин. председателя да направи изявление за запазване на неутралитет.

Ще ме прощаваш, но Манерхайм е заинтересована страна - едно, и, второ, пише след събитията. Естествено, че основната му цел е да представи нещата благоприятно, т.е. с оглед на победената Германия и отношенията с нейните победители. едва ли има смисъл да напомням, че с оглед на положението на Манерхайм към онзи момент той няма как да не е бил осведомен за вече направените военни уговорки и планиране с Германия, които обаче остават в тайна от финландското население (нещо естествено, както с оглед на запазването на тайната за немското нападение - конкретната дата, която само отделни хора във висшето военно и политическо ръководство на страната научават няколко дни по-рано), така и с оглед на представянето на включването на страната като "отговор".

Твърде е възможно Съветските бомбардировки на 29-ти над 18 летища и градове - със загинали цивилни да са наклонили везните в полза на подкрепящите обявяване на война.

Това би могло да е така, ако преговорите с Германия (конкретни, тайни, военни, за участие в "Барбароса", а не явни, политически, за взаимна защита), както и мобилизацията на въоръжените сили, както и предварителните действия на въоръжените сили, следваха, а не предшестваха съветската бомбардировка. Но това не е така, т.е. логиката подсказва веригата да е в обратна посока.
Доколкото ми е известно, бомбардировките са 25-ти, а не на 29-ти.

Тук леко ще се отклоня - нашият парламент когато даде въздушното си пространство на НАТО за бомбандировките в Югославия, това означава ли че България е във война със същата според теб ?

Никъде не съм и твърдял подобно нещо - (като пример) България е съюзник на Германия, но не е във война със СССР след 22-ри (но пък - няма и никакви преки враждебни актове към СССР). По същият начин, Финландия действа съвместно с Германия, но не е във война със САЩ, нито пък участието й в "Барбароса" води до война с Великобритания автоматично (това се случва по-късно, от декември 1941 г. - но само под натиск от страна на Сталин, а не по инициатива на Чърчил - Финланидя няма враждебни актове срещу Великобритания; дори и след това - за разлика от случая с България, няма и никакви военни действия (но, за разлика от българския случай, няма и пряк интерес от британска страна, който да води до такива)). Никъде не твърдя, че подобно нещо е равносилно на дипломатически акт. Но то е открит враждебен акт и точно като такъв се разглежда и в двата случая (т.е. в Сърбия също го възприемат така по онова време - и не само в Сърбия, впрочем). Разликата е във всички останали параметри между двете ситуации, т.е. Сърбия така и не реагира по друг начин.
Случаят със СССР обаче е съвсем различен и във Финландия (тези, които са били запознати с цялата работа - тогава все още тайна) са могли да очакват, че с оглед на скорошната военна история между двете държави подобен враждебен акт няма да остане без отговор от съветска страна и този отговор ще даде идеален повод да се прокара открито онова, което вече е договорено и решено тайно.
Това вече е чести интерпретация от моя страна, защото едва ли можем някога да получим факти по този въпрос (тайните преговори, мислите и тайните разговори рядко остават категорична документална следа след себе си, особено в този случай). Но интерпретация, която има логика под себе си.

Лично за мен позицията на Финландия е била много добре премерена и прагматична през хода на цялата война.

По този въпрос нямаме никакви разлики - аз го писах още в началото. Много разумна, добре преценена и добре обмислена политика и стратегия, която дава търсения резултат (общо взето - не изцяло). Както отбелязах, има ясни императиви и по тях се действа разумно, без да се излиза извън очертанията им и без въодушевление. Най-вероятно определено влияние има както факта, че страната от преди това поддържа много добри отношения със САЩ и Великобритания (за разлика от Румъния), както е общо взето демократична (отново за разлика от Румъния). Да не говорим, че и в обстоятелствата около отношенията й със СССР преди това има определена разлика - Финландия не отстъпва и воюва със СССР, война, в която получава ясна подкрепа от страна на Великобритания, Франция и САЩ (в последния случай става въпрос не за политика, а за обществени симпатии, но те в демократичните държави имат стойност). Отново за разлика от Румъния.
Но има и прилики - една от тях е пак свързана, с "изпреварващо" съветско нападение.

Между другото има в youtube документален филм за разговора между Манерхайм и Хитлер във Финландия през '43 или '44 не помня точно. Финландците съхраняват запис, който претендира да е единствения запазен, на който Хитлер разговаря със спокоен и нормален тон Както знаем всичко което имаме останало от него са от пламенни речи.

Това какво общо има с темата, т.е. довод за какво е? Да не говорим, че обществените речи са едно, а политическите преговори (или разговори между лидери на държави) - съвсем друго. Пък и Хитлер доста се променя (включително в здравословно отношение) между началото на войната и края й.

[VeskoD]

Къде го пише това? За да не изпаднем в поредната съвсем нелепа дискусия - гледай тайните протоколи към пакта:

Нелепо е меко казано, трагично става Воланд....какво гласи точка първа на български: В случай на териториално и политическо прегрупиране в областите, принадлежащи на балтийските държави (Финландия, Естония, Латвия, Литва), северната граница на Литва ще представлява границата на сферите на влияние на Германия и СССР. В тази връзка интересът на Литва в областта Вилна се признава от всяка от страните.
Т.е. според този протокол, Финландия е на север от тази границя - Съветска сфера на влияние, Литва - немска сфера на влияние заедно с областта Вилна - по това време намираща се в Полша.
А за да се онагледи ето ти и карта.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ribbentrop-Molotov.svg

Меко казано съм озадачен и наистина не знам какво повече да добавя, а и няма никакъв смисъл. Лично за себе си си направих изводите относно това какво се случва във раздела ВСВ на този форум

[gollum]

Извинявам се за тази моя грешка - разбира се, по този въпрос си съвсем прав, VeskodD: по тайния протокол Финланидя остава в съветската сфера на влияние. Глупава грешка от моя страна, още повече, че този протокол сме го споменавали н-броя пъти и Финландия (като част от съветската сфера на влияние - също) в други теми. Но - всеки прави грешки, важното е да се осъзнават.
Това, което нас ни интересува, обаче, е положението на нещата към обсъждания период (1941 г.). Факт е, че независимо какво точно е продиктувало съгласието на Германия през август 39-та с очертаната тогава (от СССР) съветска сфера на влияние (тук си имам своите интерпретации, но при липсата на протоколи от това какво точно е говорено, а и без да може да се каже какво лидерите са си мислели (няма и как), това са си спекулации върху фактите), то към средата на 40-та (по-точно, след като разрешава континенталните си проблеми на запад и обръща поглед на изток, а някакви конкретни следи могат да се намерят поне към края на юли 1940 г.) Хитлер променя позицията си, т.е. Финландия, окупирана от СССР вече не влиза в плановете му. От друга страна, Финландия със сигурност влиза в планирането на "Барбароса" (като оперативно направление и, потенциално, като източник на допълнителна сила) и контакти с нейни военни (очевидно, без официално одобрение на политическата власт) има поне от август 40-та и към март-април 41-ва вече се уточняват конкретни неща (около планирането и конкретни въпроси, свързани с мобилизацията и сроковете за разгръщане на силите). Но всичко това е неофициално.
Официални военни преговори има в края на май (25-28) и се обсъждат конкретни оперативни и стратегически въпроси (да речем, определят кое и в какъв ред ще се напада, окупира и заема, сроковете за начало на финландската мобилизация (16.06 - макар че по-късно, вече през юни уточняват малко по-различен план за скрита последователна мобилизация на части, който започва да се изпълнява от 10-ти.06; официалната мобилизация на Финландия е на 20.06)). От началото на юни си текат относително редовни посещения и съвещания на висши немски военни в/с финландския ГЩ, разбира се, по въпроси свързани с предстоящата кампания. Самите срокове за начало на финландските действия са обвързани с темпа на настъпление на немските сили - след форсирането на западна Двина (има и конкретни срокове - 2 седмици след началото на войната).
В качеството на "примамка за привличане" Хитлер смятан да използва обещанието на Финландия да бъдат предадени след края на войната (освен, разбира се, загубените в резултат на Зимната война територии) и други съветски територии. Засега обаче не съм попаднал на документи за реакцията на финландското ръководство на тези предложения (съдейки по реалните им действия във войната, те едва ли са приети).
За отбелязване - във връзка с темата на дискусията, - е, че указанието за начало на подготовка на настъплението на финландските сили източно от Ладожкото езеро (с 6 финландски дивизии, като по-късно към тях е подчинена и една немска) е дадено на 24.06 (т.е. един ден преди съветската бомбардировка). От този момент настъплението на финландските войски е вече сигурно (макар и предстоящо) събитие.
Сега, един друг момент: доколкото успях да проверя няма данни немското стратегическо ръководство да е имало намерение да използва Финландия за удар по СССР с решителни цели. Т.е. не съм срещнал данни за германско искане територията на Финландия да се използва за разполагане на немско войсково обединение (армия), което финландците да са отклонявали. Няма подобни данни и в никоя от разработките на оперативния план. Напротив, от това, което намирам, намерението е финландските въоръжени сили да се използват най-вече за сковаване на някакъв съветски контингент и чак на следващ етап - за съгласувани действия с немските сили в посока към Мурманск и за блокиране на Ленинград. Немските сили, които се предвижда да се използват, идват предимно от това, което може да се освободи от вече намиращия се в Норвегия контингент. Идеята, поне както я разбирам е да се осигури засилването (въоръжаването) на финландските въоръжени сили до степен (предпазливо, за да не се влошат допълнително отношенията със СССР - има не един и два разговора, при които уверяват Молотов, че да, все още разпределението на сферите си важи, обаче нека СССР да поизчака малко (една година), пък после...), че Финландия да може да се защитава сама срещу възможен съветски удар в хода на самата война, плюс, да се подсигури преди войната да започне (тогава има обсъждане на планове и за немски сили, како ти на действия в случай, че СССР започне нова война през втората половина на 40-та година с Финландия (има и такава опасност). Но на този етап главното им съображение е, от една страна, да се подсигурят стратегическите суровини в Скандинавието, от друга, по възможност СССР да не заема Финландия, което би било доста неприятно с оглед на плановете за война срещу него. Но за удар от Финландия към Москва (какъвто обмисляше в началото на темата VeskoD) - не, никъде не съм попадал на такова нещо дори като замисъл.

Мисля си, че за хода на дискусията ще е полезно да се проследи целия ход на дипломацията и подготовката (Финландия/Германия), но сега нямам време за това (горе ще обобщя какво съм намерил)

ПП Разбира се, тази интерпретация влиза в конфликт с изложената в спомените на Манерхайм, но както вече посочих, той си има своите причини да представя събитията по този начин (в контекста на края на войната да отрази "правилното" виждане за участието на Финландия (и своето) - напълно разбираема и похвална инициатива). Немският поглед върху случилото се е съвсем различен и опровергава изложеното от Манерхайм (още повече, че говорим за непредвидени за публикация документи спрямо спомени, предназначени за широката публика, които няма и как да са били известни на Манерхайм, когато е писал спомените си). Така че, VeskoD, ако се опираш единствено на спомените на Манерхайм, то не разполагаш с пълната картина (както стоят нещата при спомените). Естествено, всеки сам решава на какво да вярва и как да интерпретира достъпната му информация: аз само излагам моята версия.

[messire Woland]

Меко казано съм озадачен и наистина не знам какво повече да добавя, а и няма никакъв смисъл. Лично за себе си си направих изводите относно това какво се случва във раздела ВСВ на този форум

И в какво си озадачен? Грешката относно Финландия е моя, но пък аз направо сложих документа, за да няма неясноти. И - те са разсеяни, а въобще е по-добре да се опираме на документи (където въобще ги има). Така че - какво е неясно? Относно събитията и въз основа на документите всеки си прави изводи. Ти смяташ, че Финландия не участва в подготовката за Барбароса, а аз - смятам, че участва. Изяснихме позициите, а предвид това, че на финландска територия има немски части - и въпросът мисля е изяснен. Което не значи, че като не върви дискусията в полза на нечия аргументация, трябва да се отказваш, но това си е лична позиция на всеки - никого не принуждаваме да участва в нея не че има как, разбира се.

[NightPirate]

Извадка от Директива ¹ 21 , че ми стана интересно!

Директива ¹ 21. План "Барбаросса", 18 декември 1940 г.
Фюрер и Верховный Главнокомандующий Вермахта
Ставка фюрера
18.12.1940.
В[ерховное] Г[лавнокомандование] В[ермахта]
Ш[таб] о[перативного] р[уководства]
Отд[ел обороны страны]
¹ 33408/40 т[олько для] к[командования] руководство
Совершенно секретно!
Только для командования!
Только для руководства!
Передавать только через офицера
9 экз.

Част II. Предполагаемые союзники и их задачи

1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии.
Верховное Главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию.
3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной германской северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии, и вести совместно с ними боевые действия. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко.
4. Следует считать возможным, что cамое позднее к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования германской группе войск, предназначаемой для действий на Севере.
А) Сухопутные силы (выражая согласие с оперативными замыслами, доложенными мне.)
Важнейшей задачей 21-й армии во время Восточной кампании остается оборона Норвегии. Имеющиеся сверх того силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны областей Петсамо (Печенга) и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы парализовать снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям.
Будет ли такая операция осуществлена более крупными силами германских войск (две-три дивизии) из района Рованиеми и южнее его, зависит от готовности Швеции предоставить свои железные дороги в наше распоряжение для переброски войск.
Перед основными силами финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением германского северного фланга сковать как можно больше русских войск, наступая западнее или по обеим сторонам Ладожского озера и овладеть полуостровом Ханко.
(Подпись) А. Гитлер

[messire Woland]

Както ми посочи Голъм - в дневника на Халдер има доста по отношение на уговорките с Финландия преди войната, включително за съвместното планиране за предстоящите военни действия. Така че, мисля, случаят е съвършено изяснен. Което разбира се не пречи дискусията да продължи по подробностите, свързани със събитията.

[Panzerjaeger]

Мисля, че повечето "дискусии" в "Бойна слава" възникват, понеже някои хора питат неща и искат да получат отговори наготово вместо да четат.

Знайно е, че Манерхайм предприема действия и бездействия, които не са в полза на германския си съюзник. Например отказва да изпрати войски за Обсадата на Ленинград и да нападне Мурманската железница към арктическото пристанище на Мурманск. Просто финландският държавен ръководител гледа как ще се развият събитията на фронта от Финландия до Черно море и в зависимост от това калкулира и провежда финландската политика. След Сталинградската битка започва да търси връзки със западните съюзници.

[messire Woland]

Мисля, че повечето "дискусии" в "Бойна слава" възникват, понеже някои хора питат неща и искат да получат отговори наготово вместо да четат.

Знайно е, че Манерхайм предприема действия и бездействия, които не са в полза на германския си съюзник. Например отказва да изпрати войски за Обсадата на Ленинград и да нападне Мурманската железница към арктическото пристанище на Мурманск. Просто финландският държавен ръководител гледа как ще се развият събитията на фронта от Финландия до Черно море и в зависимост от това калкулира и провежда финландската политика. След Сталинградската битка започва да търси връзки със западните съюзници.

И между другото - далеч не е единственият, който прави това. Франко прави същите стъпки, когато нещата опират до взимане на решения за твърдо обвързване с Германия, например когато от него се иска достъп на немски войски, за да бъде превзет Гибралтар и т.н. Нашият цар Борис е същият случай - и когато влизаме в Пакта и що се отнася за помощ с войски. Унгарците също се опитват да седят встрани, но при тях има и други фактори. Просто всяка държава си гледа интереса.
Относно Манерхайм не бива да се забравя и че е бил офицер в царската армия - това не може да не е дало отражение. От друга страна, виждайки накъде отиват нещата, а след декември 1941ва си е съвсем ясно накъде отиват, то е естествено човек на неговия да търси алтернативи. И в случая - ги намира - Финландия поне от тази война излиза без прекалено големи проблеми и загуби.

[gollum]

Нормално нещо, грешка ще е съюзниците на Германия да се възприемат като нейни сателити, т.е. безгласни последователи (някои действат точно така, но то си е за тяхна сметка). Всеки съюз е временен, плод на съвпадение на интереси. Докато и докъдето тези интереси съвпадат, дотам и могат (нормално) да се простират нещата. Ясно е, че всяка държава гледа преди всичко собствения си интерес. Странно би било да се очаква нещо различно и дори да се планира съгласно тези очаквания.
Доколкото мога да преценя, Финландия (ако я разглеждаме като едно цяло, което, разбира се, е абстракция, но удобна за целите на дискусията) би се стремяла да остане неутрална, ако не бе Зимната война, тъй-като по същество няма активни претенции към СССР (нито настроения за подобни). Т.е. без Зимната война Германия едва ли би могла да я въвлече в офанзива срещу СССР. Но войната и продължаващата съветска заплаха (натискът от страна на СССР съвсем не приключва с Московския мирен договор, а само няколко месеца по-късно се възобновява и става все по-силен, с право във Финландия се опасяват от нов опит за "присъединяване"). Това само по себе си ги кара да търсят съюзник или помощ (има опити за Скандинавски съюз - дори от преди това, но е неуспешен), но по-важното е - дава им надежда да си възвърнат загубеното. Германия играе с това.
Проблемът е, че Финландия иска само да си възвърне своите територии - не повече, което означава, че участието им се простира дотам, докъдето стига и интереса им - връщането на своите територии. След това предпочитат мир. На Германия първоначално й е достатъчно финландските въоръжени сили да блокират определени съветски сили и след това, да ги ангажират за "известно време", но след това искат и повече: помощ и съдействие за овладяване на Архангелск/Мурманск и Ленинград. Но финландците нямат интереси натам. Затова и Германия подхвърля "примамка" - обширни придобивки в Северна Русия, които да останат за Финландия след успешна война срещу СССР. Засега не съм намерил нищо конкретно като финландски отговор, но съдейки по действията им, по-скоро отказват или поне не дават нищо категорично. Затова и уговорката е докъдето е - т.е. че ще участват пасивно в блокадата на Ленинград, заемайки собствените си територии. Техните лидери мислят за бъдещето и вероятно (с право) имат известни съмнения относно изхода от войната.

След Сталинградската битка започва да търси връзки със западните съюзници.

Едва ли има нужда да "търси" подобно нещо - Финландия през цялото време поддържа добри отношения със САЩ и Великобритания. Да, присъединяването към Германия за малко причинява криза в отношенията с Великобритания, но като цяло тя е разрешена ("нямаме избор заради съветския натиск"). През декември 1941 Великобритания обявява война на Финландия, но само формално и то заради съветския натиск. Т.е. отношения и подкрепа от западните съюзници има през цялото време и няма нужда да се търси. Проблем по-скоро са отношенията със СССР, но за там има някакви спекулации за уговорки (но мисля че са само спекулации, поне не съм срещал конкретна информация за нещо повече).
Така или иначе, изглежда че разумната и отговорна политика на Финландия й се отплаща и тя излиза общо взето добре от войната (релано, измежду две много агресивни и големи държави).

[feersum]

Финландски пропагандни листовки:



Картинките са големи като размер - пускам останалите като линкове

http://militera.org/files/o41/902/i-01_fin_020.jpg

http://militera.org/files/o41/900/i-01_fin_018.jpg

http://militera.org/files/o41/899/i-01_fin_017.jpg

http://militera.org/files/o41/898/i-01_fin_016.jpg

http://militera.org/files/o41/897/i-01_fin_015.jpg

Източник - militera.org