Среща на Хитлер и Сталин във Лвов

[Durostorum]

Здравейте,
някой има ли информация за срещата между Хитлер и Сталин на жп гарата във Лвов, Украйна? Имало ли е наистина такава среща или е само легенда?

Мерси предварително!

[messire Woland]

Определено трябва да е легенда. Тези двамата не са се срещали, особено по време на войната, ако това се има предвид тук.

[Durostorum]

Става дума за октомври 1939 г.

[gollum]

Никъде не съм попадал досега дори на споменаване за възможност от такава среща. Което ме кара да смятам, че това трябва да е измислица. Аргументите ми са, че подобна хипотетична среща би била предествана от значителна предварителна дипломатическа работа. През годините преди войната, а и преди Германия да нападне СССР има няколко различни контакта между двете държави, никога не се стига до директен контакт (той се свежда до размяна на писма и до контакти на чиновници на различни равнища - вънни министри е най-високото, до което стигат). Всеки път дори този значително по-нисък контакт е предшестван от дипломатическа активност, значителна. Тя оставя следи, които се проследяват. Ако бе имало такава среща през октомври, те. реално само месец след началото на войната, тя щеше да остави следи и би трябвало като минимум те да се проследяват от средата на септември, поне.
След това, какво ще обсъждат на тази среща? Договорката им вече е направена преди това, при това, без лична среща. Какво би изисквало подобна когато с Полша вече е приключено? Да, след 10-12 месеца ще се натрупат сериозни противоречия, които ще доведат до нужда от нови срещи. Но и тогава не се стига до личен контакт - нещо достатъчно рядко и за тези диктатори.
Ще е интересно, ако такава среща наистина се е случила, но това трябва да е отдавна известно, а никъде не съм попадал на него.

[Кухулин]

Аз съм чел за тази среща преди време. Дали не беше при Суворов.

ПП Май не е било при него.

http://labazov.livejournal.com/21682.html

[messire Woland]

Добре е при такива въпроси да се уточняват датите или поне периода
За 1939та изглежда по-възможно, но пак е малко вероятно. Може би има някакъв начин да се видят движенията на двамата и дали е възможно ... но какво от това? В смисъл - отношенията между двата имат специфика, но среща дали е имало или не ... няма как да отсъдим със сигурност, а най-вече - и да е имало - какво се е говорило на нея? В смисъл - какво различно от неотдавна сключения и току-що изконсумиран пакт?

По темата за комуникацията между Хитлер и Сталин има твърде много неизвестни, включително кореспонденцията им. И пак са непроследими - Хитлер унищожава своята част в края на войната (което е зафиксирано и известно), а съветската част или също е унищожена, или няма да бъде разсекретена. А че е имало такива писма се знае, даже е имало хора, които са ги виждали и са чели части от тях - съвременници, близки до Сталин хора, някои военни и т.н.

[gollum]

Не, въпросът е, че и двамата са параноици повече и ли по-малко и, разбира се, нямат си никакво доверие. Така че нормално е ако е имало подобна среща, тя да стане на границата между двете държави, а не в трета държава или официално посещение в съответната друга държава. Въпросът е, че това трябва да се уреди някак - първо по дипломатически канали (няма по какви други), след това, да се организира охраната и всичко останало. Да си припомним, че Сталин не е като да има абсолютна вяра на когото и да е (с Хитлер поне тогава е малко по-различно, т.е. там е по-лесно осъществимо). Но мисълта ми е, че трябва да има документални следи, а не просто "някой си спомня". В подобна среща ще са замесени много хора - колкото и тайна да е (а и защо да е тайна повече от това, че се провежда "неофициално" и "на границата"), т.е. няма просто да остане "нещо в спомените на случаен жпеец".
Не знам. Най-малкото може да се провери дали наистина съществува въпросната паметка от Хувър (не че това ще е доказва каквото и да е, но поне е някаква следа - повече от измислени или не спомени на жепеец (неизвестен и непроверим) плюс писател, който ... хъм).
Да не говорим, че точно тогава няма особени причини такава среща да се крие. После - да. Но пак - защо ще се стига до нея, след като това не е направено по-рано, когато е по-важно (несъмнено): всичко повече или по-малко, поне на първо време, е уговорено. Пък и, както спомена Воланд, те са общували епистоларно като за съжаление тези писма няма да бъдат намерени (еднитe се унищожени, а другите... кой ги знае, със сигурност ако са останали, са редактирани).

ПП Като казвам "не съм го срещал никъде" имам предвид на каквото и да е сериозно място. Признавам си, че какви ли не неща могат да се прочетат по несериозните .

[Amazon]

Само да допълня написаното от Голъм. Бях гледал спомени на някой от приближените на Сталин(май беше Хрушчов, но не съм сигурен) където много детайлно се описваше срещата на Сталин с Рибентроп. В много детайли, включително настроенията и очакванията на Сталин. Даже за България стана въпрос (Сталин изрично изискваше да не се окупира от Германия). Та въпросът ми е ако е имало такава среща възможно ли е да остане скрита от най-приближените на Сталин? Според мен е невъзможно и нелогично. Все някой след войната, примерно Жуков, Хрушчов и т.н. щеше да опише толкова важно събитие.

[messire Woland]

Само да допълня написаното от Голъм. Бях гледал спомени на някой от приближените на Сталин(май беше Хрушчов, но не съм сигурен) където много детайлно се описваше срещата на Сталин с Рибентроп. В много детайли, включително настроенията и очакванията на Сталин. Даже за България стана въпрос (Сталин изрично изискваше да не се окупира от Германия). Та въпросът ми е ако е имало такава среща възможно ли е да остане скрита от най-приближените на Сталин? Според мен е невъзможно и нелогично. Все някой след войната, примерно Жуков, Хрушчов и т.н. щеше да опише толкова важно събитие.

Малко вероятно е да остане скрита тази среща. А е много вероятно да не е имало никаква среща предвид последващите събития (като допълнение към предишните постове в темата) - когато Молотов отива в Берлин през ноември, 1940та (т.е. около година по-късно), позициите на страните са горе-долу такива, каквито са и преди подписването на пакта от август, 39та, т.е. нямаме никакво движение в тази област, е, със съвсем малки специфични изключения.

[NightPirate]

Защо според теб точно октомври 1939 г. Версията на Радзински в неговата книга за Сталин е точно за времето от 17 октомври 1939 до 20,25 часа на 19 октомври като се базира на записките на журнала за посетителите на Сталин в Кремъл но той не е историк.Темата не е лоша и може да я разчоплим малко, ако на някой му е интересно.
Намерих разглеждам и чета превод на - Nazi-Soviet Relation. 1939-41.Documents from the Archives of The German Foreign Office.Departament of State 1948 или в превод на руски СССР—ГЕРМАНИЯ. 1939-1941.Документы и материалы о советско-германских отношенияхс апреля 1939 г. по июль 1941 г.Перевод Ю.Фельштинский.
messire Woland е прав според мен когато казва че към този момент почти всички въпроси между двете страни са уточнени и няма никакъв съществени неща за решаване. За това като пример може да се посочи короспонденцията между Рибентроп и Молотов точно на 18 октомври:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 19 октября 1939 г.
Срочно!
¹ 568 от 19 октября
На Вашу телеграмму ¹ 594 от 17 октября

Молотов сегодня сообщил мне, что Сталин одобрил оценку переговоров в Москве, которую Имперский Министр иностранных дел намерен дать в своей речи. Он просил лишь, чтобы вместо фразы, цитируемой как заявление Сталина, от “Германия заняла гордую позицию...” до “попавшей в сложную ситуацию”, был принят следующий вариант: “Позиция Германии, отклонившей военную помощь, достойна уважения. Но сильная Германия — это совершенно необходимая предпосылка для мира в Европе, из чего следует, что Советский Союз заинтересован в существовании сильной Германии. Советский Союз, поэтому, не может одобрить действия западных держав, создающих условия для ослабления Германии и ставящих ее в тяжелое положение. В этом состоит общая заинтересованность Германии и Советского Союза”.

Шуленбург

Мислите ли че ако на 17 и 18 е имало среща между Хитлер и Стали то ще имало нужда от тези телеграми, като горната е отговор на долната, съжалявам но им размених местата.
РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма

Берлин, 18 октября 1939 — 00.40

Москва, 18 октября 1939 — 10.05

¹ 594 от 17 октября

Господину послу лично.

По случаю, который скоро представится, я намерен публично высказаться о внешнеполитической ситуации, а затем, сославшись на последнюю речь Чемберлена 70, коснуться будущих объектов лживой англо-французской пропаганды. В связи с этим я также хотел бы опровергнуть начавшие недавно циркулировать ложные слухи, в довольно специфической форме распускаемые вражеской печатью, утверждающей, что во время моего пребывания в Москве я попросил Советский Союз о военной помощи, но встретил решительный отказ. Я намерен сказать по этому поводу примерно следующее:

“Сильно разочарованная недавними изменениями, произошедшими в международной ситуации, на которую большое влияние оказало установление дружественных отношений между Германией и Советским Союзом, чего только не пыталась делать британская пропаганда для того, чтобы дискредитировать и омрачить германо-русские отношения. В свойственной ей форме она не останавливалась ни перед чем, используя величайшую и наиболее абсурдную ложь. Так, например, она сфабриковала заявление о том, что во время московских переговоров я попросил господина Сталина о военной помощи в борьбе с Польшей, Францией и Англией. На это Сталин, дескать, ответил лишь резкой репликой: “Ни единого солдата”. Но что же на самом деле произошло во время этих московских переговоров? Разрешите напомнить вам об этом.

Я прибыл в Москву 23 августа для переговоров и заключения от имени Фюрера пакта о ненападении с Советским Союзом. Я начал переговоры со Сталиным и Молотовым с заявления, что я не прибыл в Москву, как сделали в свое время делегаты Англии и Франции, просить Советский Союз о вооруженной помощи на тот случай, если Англия заставит германское правительство вступить в войну. В таком случае германское правительство не будет нуждаться в помощи, но будет располагать достаточной военной силой для того, чтобы самому подняться на борьбу против Польши и своих западных недругов и довести ее [борьбу] до победного конца. На это Сталин с характерной для него ясностью и точностью искренно ответил: “Отказом в самом начале [переговоров] от какой-либо военной помощи Советов Германия заняла гордую позицию. Советский Союз, однако, заинтересован в том, чтобы Германия, являющаяся его соседом, была сильной, и в случае пробы военных сил между Германией и западными демократиями интересы СССР и Германии будут, конечно же, совпадать. Советский Союз никогда не захочет видеть Германию попавшей в сложную ситуацию”. Тогда я поблагодарил Сталина за его недвусмысленное заявление и сказал ему, что я сообщу Фюреру о столь широком подходе советского правительства к проблеме. Так были начаты германо-русские переговоры, и этот обмен мнениями с самого начала создал атмосферу искренности и дружбы, и в течение 24 часов был заключен пакт о ненападении, а в ходе последовавшего развития событий, в конце сентября, еще и договор о дружбе и границе. После создания политической основы было также решено наметить всеобъемлющую экономическую программу, пути реализации которой обсуждаются в настоящий момент в Москве. Германия нуждается в советском сырье, а Советский Союз — в промышленных товарах. И нет причин, по которым процветавшие в прошлом торговые отношения двух народов не могут быть вскоре возрождены. Наоборот, я твердо убежен в том, что существовавшие ранее традиционные дружеские отношения между Германией и Россией теперь восстановлены, что эти отношения будут становиться все крепче и крепче, что обмен товарами, который является естественным дополнительным фактором, в будущем приведет оба народа к благосостоянию, которое им не снилось. Исходя из общей политической платформы — германо-советской декларации от 28 сентября 1939 г., было также решено, что по завершении польской кампании оба правительства будут работать над восстановлением мира. В случае, если эти попытки не увенчаются успехом (что и происходит), ответственность за продолжение войны ляжет на Англию и Францию; и в то же самое время будут проводиться консультации между Имперским правительством и советским правительством о тех необходимых мерах, которые, в случае чего, должны будут быть приняты. Эти консультации в настоящее время уже ведутся и протекают в столь же дружеской атмосфере, как и московские переговоры, опираясь на прочный фундамент родственных интересов. В связи с этим мы ожидаем скорый визит господина Молотова в Берлин. Я уверен, что этого беглого обзора достаточно для того, чтобы раз и навсегда отбросить ту груду лжи, сфабрикованную Британским Министерством Обмана и другими неуклюжими пропагандистскими центрами наших врагов, о происходящих германо-русских переговорах и о будущем развитии отношений между двумя величайшими европейскими государствами.”

Пожалуйста, сообщите господину Сталину как можно скорее о вышеупомянутой оценке московских переговоров, сделанной мною, и телеграфируйте мне его согласие.

Риббентроп