Panzerwaffe нагледно

[gollum]

Аха, т.е. част от ТД (не малка, като гледам) вместо двата леки гаубични дивизиона имат два тежки? А как стоят нещата спрямо данните на Мюлер-Хилдебранд (при него ТД към началото на войната са само със 7 батареи, както описах: 4 със 105 мм гаубици, 2 със 150 мм гаубици, 1 със 105 мм корпусни оръдия)? Друг въпрос, който вече е към 1944 г. - когато започнат да минават на САУ, мисля че се променя организацията и вместо четири-оръдейни батареи преминават на 6-оръдейни (т.е. дивизиона вместо 3 батареи по 4 гаубици е от 3 х 6 (съответно 105 или 150 мм самоходни гаубици)). Срещал ли си информация по въпроса?

Официалният щат е 1 механизиран и 1 моторизиран батальон на полк, т.е. цели 2 механизирани на бригада. Реализиран е само за 1ва PzDiv, май и 10та имаше един цял мех. батальон. За останалите има само по 1 рота. Това е за 1941. В течение на войната успяват да съберат повече цели механизирани батальони (макар че предполагам реалната численост в тях е занижена).

Да, това го знам, въпросът е, че следва да се отчита към мотопехотата и допълнителната рота, която влиза в състава на разузнавателния батальон (по един на ТД): тя също е механизирана (по идея). Но, честно казано, не знам как стоят реално нещата, т.е. каква част от тези роти са наистина механизирани и каква - са с автомобили или мотоциклети (както са били преди това). Може да не изглежда съществено (само една рота), но в ТД, която има само една механизирана рота в двата си мотопехотни батальона, добавката на още една вече е съществена.
Същото важи за пионерния батальон - той също се предполага да е механизиран (обаче не е ясно кога и в каква степен се случва това - съмнявам се, че някъде е повече от една рота дори и към средата на войната).
Съществено е не за друго, а когато преценяваме общата сила на съответната дивизия (механизираната пехотна рота има доста повече възможности - особено в настъпление, - от моторизираната).

[Imperial]

Вече съм в работа и пиша съвсем на бързо:

от 3те батальона 2 са си лека артилерия, но понеже при тях няма разлики между дивизиите, не съм ги споменал. В третия батальон (тежкия) има разлики между различните дивизии, някои са с 3 150мм батареи, други с 2 и 1 батарея оръдия - затова тях съм споменал изрично.

Мюлер-Хилебранд не мога да коментирам, но според каквото съм чел леката артилерия си е 3 батареи на батальон от "време оно" .

[gollum]

Уф, разбира се - то и аз съм в работата, та гледам с половин око, ти си си написал "батарея", ама аз кой знае защо чета "батальон" - моя грешка.

Мюлер-Хилебранд не мога да коментирам, но според каквото съм чел леката артилерия си е 3 батареи на батальон от "време оно"

Е, не чак от "време оно" - камо ли пък при всички (някои се "радват" на две батареи, всяка по 8 оръдия има и по изчанчени варианти (особено ако се задълбочим по към "време оно"). Ще трябва да поровя, може и да е грешка (но в таблицата стоят 16 х 105 мм гаубици, които както и да ги гледам са четири, а не шест батареи).
Обаче е напълно възможно и друго обяснение (и нищо чудно да се окаже вярно): гледам, че част от ТД в началото на войната имат само по два батальона в артилерийските си полкове (третият е добавен в различно време - между Френската и Руската кампании). Причината, разбира се, е недостиг (макар че таблицата на Мюлер-Хилдебранд предполага начална организационна разлика, но ще видим). Така че е възможно да са имали по един лек гаубичен батальон и един смесен.
Да речем, 1-ва ТД първоначално има два артилерийски батальона, през 41-ва получава трети (същото важи и за 2-ра, 3-та и 4-та), а през 43-та - четвърти.

А за допълнителната (евентуално механизирана) мотопехота в ТД имам предвид щатове като тези:
- мотопехотна рота в разузнавателния батальон на ТД (цък) и пионерна рота в ТД (цък). Вярно, вероятно само първата реално се е използвала като мотопехота (тя си е такава).

[Imperial]

ОК пак не съм разбрал, понеже в момента фокусът е върху 1941 предположих че това имаш предвид под "началото на войната". Иначе наистина, при Полската капмания още нямат тежката артилерия и това е отчетено като голям недостатък.

Двата щата, които си линкнал - единия е от ноември 1941 и съответно е извън сегашната дискусия (всичката информация, която давам, е за 22ри Юни). Другият е леко подвеждащ, понеже е от 1940, иначе имам информация за наличността на бронираните пионери за всяка дивизия, ще я добавя в "Само Факти" като има време.

[Imperial]

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-16.html

Давам пример с произволна PzDiv, вижда се цялата й артилерия ако успееш да се оправиш с шантавите картинки.

[gollum]

А, ясно, не при мен фокуса си е цялата война (че и преди нея).
За разузнавателните мотопехотни роти - да, по това време те са с мотоциклети и автомобили (има там един щат баш от този период).

За картинката - да, тези са добри и (относително) ясни, мерси.

[Imperial]

Съвсем набързо преглеждам корпусните и армейски артилерийски части. Май единственото интересно е, че има цял наблюдателен батальон, който всъщност доста прилича на наблюдателната батарея, разширена в съответния мащаб. Например си има цяла батарея за калибриране, звукомерна батарея и тн. Единственото ново нещо е фотографска секция в щабната батарея на батальона. На 22ри Юни има общо 44 такива батальона, разпределени по корпуси (не мога да кажа дали всеки корпус има такъв, но са общо 44). А, още една интересна част - балонна батарея. Другото са си самите щабове на по-големите артилерийски съединения. Следват щатовете на разните тежки оръдия, гаубици, мортири, ракети и тн. Ако нещо конкретно те интересува - питай.

[Imperial]

Малко примери от книгата за 3.PzDiv (от Френската кампания), нямам време да превеждам, съжалявам

...The fires from the German artillery also did little damage to the enemy, since they were firing from the map. The forward observers had not been able to make it up front....
...
... The companies in the middle— Oberleutnant Mueller-Roehlich’s 7th, Oberleutnant von Kayser’s 8th, and Hauptmann Zabel’s 10th— descended the front slope more quickly and were thus spared receiving fires from the German artillery, which was landing much too short on that day of all days. Fortunately, a forward observer, who showed up in time, was able to stop the fires and shift them forward.
...
By then, Major Wоеhlermann’s 2nd Battalion of artillery had ranged on the road and was supporting the continued advance of the riflemen. The forward observer from the 6th Battery, Leutnant Leese, moved forward to the location of the 3rd Company of the rifle regiment on the road with his two radio operators, Gefreiter Mieritz and Gefreiter Szagunn. From there, he directed the guns of Leutnant Kersten’s battery on the field positions of the Moroccan forces arrayed along the outskirts of Perbais.
...
Major Lorenz’s 1st Battalion of artillery, as well as the II./Flak-Lehr-Regiment, joined the fray and supported the advance of the riflemen. The battalion’s forward observers were all up front with the attacking riflemen. Leutnant Guthke, forward observer of the 2nd Battery, was killed, the first officer lost by the artillery regiment in the war. By then, elements of the 2nd Company of the rifle regiment and the 2./ MG-Bataillon 7 had entered Ernage. The companies became embroiled in heavy street fighting, made all the more difficult by the fact that friendly artillery was also causing casualties. It took some time for radio contact to be established with the batteries. The riflemen disengaged from the enemy and did not take up the attack again until the German guns fell silent.
...
The attack of the 12th Company, on the other hand, stalled at the embankment, since friendly artillery fire once again made it impossible to move forward. The radio set of the forward observer had been shot to pieces, and the green signal flares were not seen in the rear. That meant that messengers had to be sent back. They reached Leutnant Jaeger from the 12th Company, who had become separated . He immediately rallied his platoon. Moving through friendly artillery fire, it assaulted the Moroccan positions.
...
Around 1400 hours, the rifle brigade ordered the 3rd Battalion of the rifle regiment to attack left of the 2nd Battalion to close the gap between the two divisions that still existed. The battalion marched by foot as far as the Baudeset Farm. The staging was completed by 1600 hours. The attack was scheduled for 1630 hours. The forces were arrayed as follows: on the right, the 11th Company, reinforced by one heavy machine-gun platoon, one heavy mortar section, one infantry gun, one antitank gun, and one platoon from the divisional engineers; and on the left, the 12th Company, reinforced by one heavy machine-gun platoon, one heavy mortar section, one infantry gun, one antitank gun, and two sections from the divisional engineers. The 13th Company was held in reserve. With the battalion headquarters was a fire-support coordination officer from the 1st Battalion of artillery, but his radio equipment was not functioning properly. It was only possible to communicate with the brigade via landline. Just before the attack started, the 1st Company of Panzer-Regiment 6 arrived.
...

С една дума, всичко изглежда много прегледно на картинките, обаче реалността си е хаос и половина.

[Imperial]

Съвсем на бързо за пионерите, на 22ри Юни нещата стоят така:

1ва до 10та PzDiv включително имат 2 леки и 1 бронирана пионерна рота. 11та-14та включително имат само по 3 леки. 15та има 1 лека и 1 бронирана. 16та има 3 леки, 17та-20та вкл. имат само по 2 леки. Щата на бронираната рота в книгата на Лео нещо не ми допада обаче и ще трябва да го питам защо е така. Има едни мостопоставачи които просто не съществуват, или аз ги бъркам с нещо различно. Обаче бронираната рота има само 6 SdKfz 251, т.е. хич не е равностойна на бронираната пехотна рота.


.....

Коментар към по-преден пост:

Сега видях, че има отделен наблюдателен автомобил и в свързочното отделение.

Името му е "наблюдателен камион", обаче е пълен с телефонисти. Вероятно обслужва свързочните нужди на наблюдателите. По-коректно име би било телефонистки камион. То всъщност съседният Kfz номер (77) си е точно така наименован. Немци...
(м-у другото това камионче беше доста противно за моделиране, но само заради лична грешка - и все пак го намразих)

интересното е, че си имат цели трима радисти само в разузнавателното отделение (плюс две превозни средства, оборудвани с радиостанция), отделно от свързочното отделение, което явно обслужва цялата батарея (и вероятно отговаря за връзката с дивизиона). Добро дублиране на функции.

Почудих се за какво разузнавателно отделение говориш, да не би да бъркаш Nachrichtenstaffel (свързочно отделение)? Батареята въобще няма разузнавателно отделение

Трябва да вмъкна една бележка за преносимите радиостанции (Tornisterfunktrupp). Всъщност ще цитирам директно:

The lowest echelon of long-range communication was the battalion’s Nachrichten Zug, or communications platoon. In general, it was made up of two lorry- or half-track-mounted radio sections (Funktrupps), pack radio sections (Tornister Funktrupps – two for every company in the battalion) and a lorry- or half-track-mounted telephone section (Fernsprechtrupp), only used when the unit was not on the move (AFV-mounted units only used the Funktrupp for inward and outward communication). The system worked in a very simple way; each pack radio section (carried on any available motor transport) was detached to each company with one section retained at battalion HQ, maintaining a direct link with the higher HQ – regiment, Kampfgruppe and even divisional HQ. Also, one section remained with the battalion HQ while the other one was detached to the higher HQ. Thus, communications were on a direct line between the higher HQ, the battalion HQ and its subordinate companies. When required, either because the Kampfgruppe had no Nachrichten Zug of its own or because improved communications were needed, a Nachrichten Zug could be detached from the Nachrichten Abteilung to establish a direct link (or even to increase the means of communication) with the group or subordinate HQ, if not directly to a subunit performing a specific task.

Свързочният батальон си заслужава специално разглеждане.

[gollum]

А, още една интересна част - балонна батарея.

Нормално, това си е съставна част от АИР на високо ниво (полк) още от по-миналия век и значението им се запазва и през ВСВ. Главният проблем с АИР тогава (особено по отношение на контра-батарейната борба) е ефективността при работа в настъпление, защото:

- засичането на отблясъците не работи кой знае колко ефективно и само на относително малки разстояния (за сметка на това, може да се организира бързо).

- звуковото разузнаване е най-ефективно и върши работа както за контра-батарейна, така и за корекция на собствения огън (особено когато се води по координати), обаче просто няма как да се организира при настъпление: изисква внимателен избор на позиция, на която да се заровят микрофоните, да се изчислят добре дистанциите и да се привържат към картата, за да работят ефективно. Това просто няма как да се организира бързо и импровизирано, така че този метод работи основно при що-годе постоянна позиция (поне за няколко дни). В настъпление не става. А това е най-ефективния метод в пъти по-ефективен от прякото наблюдение).

- въздушното наблюдение се организира сравнително бързо - трябва да се позиционира батареята и да се надуе и издигне балона. Разбира се, след това пак е статична, но поне може сравнително бързо да се "свие" обратно и да се премести на нова позиция. Ефективно е, затова и го запазват. Обаче е уязвимо.

- друг важен момент е фоторазузнаването - те го ползват много и ефективно, както за оценка на ефективността, така и за предварително набелязване на цели. Затова:

Единственото ново нещо е фотографска секция в щабната батарея на батальона.

Това е естествено и действат много бързо, в рамките на часове се проявяват плаките и се интерпретират данните. По-скоро интересното е, че е на батальонно ниво, аз бих предположил, че ще е на полково. Може би дори във висшите щабове.

Реално в настъпление работи най-вече въздушното наблюдение, но по-модерното, т.е. с разузнавателен самолет, "прикрепен" към конкретното артилерийско подразделение или част. Особено с оглед на относително бавните и много маневрени самолетчета по онова време, които имат достатъчна издръжливост (часове). Въпросът е, че няма как да се включи към полка и авиационна част, докато балонна - няма проблем.
В тази връзка, интересно ми е дали си срещал данни за придаване на по-високо ниво на ескадрили - комуникационни или разузнавателни. Мисля че на армейско или групи армии със сигурност има такива ("Щорх"-ове, "Рами"). То е ясно, че се ползват според нуждите - т.е. веднъж за да "разнасят" висшето командване, но със сигурност са ползвани и за артилерийско разузнаване. Въпросът е как точно е организирана цялата работа и дали всеки корпус може при нужда да получи 2-3 самолета за тези цели?

Ако нещо конкретно те интересува - питай.

Интересува ме най-вече състава и броя на оръдията на полково ниво (корпусната артилерия), т.е. дали са само корпусни оръдия (105,150,170 мм) или има и полкове (или батальони в полковете) със 150 мм гаубици; по колко батальона са в полк (3 като в арт-полковете на ТД или по 4 като в останалите), дали са по 4 оръдия в батарея или с по-тежките калибри (оръдията: 150 мм, 170 мм) минават на 3 (или 2?)? Има ли с 210 мм оръдия или мортири или те са си в РГК (апропо, РГК (знам, че немският термин е малко по-различен) само с тежки оръдия ли са, т.е. 170 мм и нагоре или има и със 150 мм корпусни) и какъв е броят батальони в артполковете в РГК (съответно, батареи в батальон и оръдия в батарея)?
Още един въпрос за небелверферите - те май бяха в отделни батальони или полкове на корпусно ниво или се бъркам? При по-различна бройка на батарея и батальон.
Имат ли си органично ПВО на полково ниво (т.е. взвод или батарея зенитна артилерия)?
Знам че са много въпроси, но не бързам хич.

С една дума, всичко изглежда много прегледно на картинките, обаче реалността си е хаос и половина.

Това е ясно, обаче много се радвам на такива описания на реалните боеве. Въпросът е организацията да улеснява справянето с хаоса. Изобилието от наблюдатели, свързочници и прочее, способността всяка батарея да се извиква и направлява със собствени средства е голямо удобство, както се вижда - реално всеки батальон или дори рота може при нужда да има собствена артилерийска поддръжка.
Недей да превеждаш.

Обаче бронираната рота има само 6 SdKfz 251, т.е. хич не е равностойна на бронираната пехотна рота.

Да, това е ясно. На мен тези неща са ми интересни не толкова за да уточним организацията и реалното наличие, колкото защото в реална обстановка нещата са различни (вижда се в описанието, което си постнал) и пионерите най-често се използват повзводно или поротно за усилване на мотопехотните роти (или танковите роти). Като се има предвид, че мотопехотата не е кой знае колко ефективна за реално съпровождане на бойното поле (тактическо взаимодействие докато са на машините), т.е. дори и един взвод с БТР-и реално променя нещата - особено в атака. Та предполагам, че от наличието на "броне"-пехотни взводове доста е зависело как реално ще се организират бойните групи и колко ефективно-офанзивни ще има.
Трябва да се проучи със записите на реални бойни действия дали са ги "вадили" и концентрирали директон да работят с танковите роти или не.

Името му е "наблюдателен камион", обаче е пълен с телефонисти. Вероятно обслужва свързочните нужди на наблюдателите. По-коректно име би било телефонистки камион. То всъщност съседният Kfz номер (77) си е точно така наименован. Немци...

Аз си мисля, че по-скоро обслужва самата батарея, защото наблюдателите си имат собствени радисти и радио-автомобили. Интересно ми е дали имат кабелни свързочни роти и специализирани машини за полагане на кабел?

Свързочният батальон си заслужава специално разглеждане.

Това ще е много интересно.

Почудих се за какво разузнавателно отделение говориш, да не би да бъркаш Nachrichtenstaffel (свързочно отделение)? Батареята въобще няма разузнавателно отделение

При тях е "наблюдателно", обаче по български ще е "артилерийско разузнаване", ако правилно схващам нещата. Т.е. имат си собствени свързочници, не трябва да разчитат на свързочното отделение на батареята. Подобно дублиране и достъпност са впечатляващи. От другата страна (съветската) няма подобно нещо - просто няма как, няма достатъчно оборудван, специалисти и прочее.

Благодаря за информацията за радиостанциите.

Въобще, въпросът със свързочниците и артилерията е съществен. На някого може да му се види, че не е кой знае колко важен, особено за ТД, обаче не е така: артилерията е много важна за реалната ефективност, включително и на танковите подразделения. Умението ефективно да се използва тактически е важно и следва от тези неща. Естествено, винаги има известен компромис между различните "школи": концентрация, разпределение на ниско ниво, достъпност и прочее. Но се вижда, че нещата зависят и от организацията и реалното наличие на насочвачи, разузнаване.

------------------------------------------------------
извън темата

м-у другото това камионче беше доста противно за моделиране, но само заради лична грешка - и все пак го намразих.

Благордната ти завиждам за това умение. Аз съм стигнал донякъде, но от около година така и не намирам време да се донауча. Ще трябва в някакъв момент да я свърша тази работа, че друго си е в 3Д (в 2Д също е забавно, но е различно).

[Imperial]

Някакви странни шумове ме събудиха рано и разбира се след като реших, че няма начин да спя повече, спряха. Но така или иначе печелиш:

Корпусна артилерия (сбито): (всичките са моторизирани)

- батальон 150мм гаубици И 105мм оръдия: 3 батареи като комбинацията от гаубици и оръдия може да е произволна (т.е. има такива с 3 гаубични батареи, други с 3 оръдейни, други с 2 гаубични и 1 оръдейна и тн). Всяка батарея е 4 оръдия. Общо 76 такива батальона на 22ри Юни, таблицата с корпусите не ми се преписва в момента, но някой ден ще добавя тази информация за танковите групи.
- батальон 150мм оръдия - 3 батареи; тук батареите са само по 3 оръдия. Има само 8 такива батальона на 22ри Юни.
- батальон 210мм оръдия - 3 батареи по 2 оръдия, всяко оръдие се вози на 3 части. Има само 2 такива батальона на 22ри Юни, по един в резервите на 6та армия и 4та армия.
- батальон 210мм гаубици - 3 батареи по 3 гаубици. 20 батальона на 22ри Юни. ОБАЧЕ има и батальони с "понижена мобилност", т.е. в тях гаубиците нямат собствени влекачи, а има само 1 секция с 8 влекачи, която отговаря по местенето им, също липсва доста от останалия моторен транспорт. Т.е. тези части нямат никаква собствена оперативна мобилност. Обаче пък имат 4 гаубици на батарея (т.е. общо 12). Има 10 такива батальона.
- батальон 240мм оръдия - 3 батареи по 2 оръдия. Има само 2 такива батальона, 1 в армейска група Център и 1 - Север (той обаче е с Чешки оръдия)
- батальон 240мм гаубици - 2 батареи по 2 Чешки 240мм гаубици (правени за Турция и взети от Вермахта при окупацията), има 2 такива батальона, и двата в 1ва танкова група.
- батальон супер-тежки гаубици - 3 батареи по 2 Австро-Унгарски (т.е. вече Чешки - Шкода) 305мм гаубици. Има 3 такива батальона, и трите в 9та армия (явно със специална задача)
- батальон Карл - те са общо 4 машини, 2 батареи по 2. Батареите са разделени, 1та е дадена на 6ти корпус, 17та армия в армейска група Юг, другата - в резерва на 4та армия, армейска група Център.

За конкретната организация, интересно, че за тези батальони е дадено само към кои корпуси / армии са придадени. Но има и щабове на артилерийски полкове, и те са общо 36. Има щабове на арт. бригади, и те са 59. Има щабове реално на дивизионно ниво, но са само 2. Вероятно в друга книга са дадени събраните части, но в момента не ми се търси.

...

Небелверферите (150мм) са в полкове, има 5 такива полка, по 3 батальона с 3 батареи, всяка с 6 установки. Има и 105мм Небелверфери, 1 полк с 2 батальона и 7 самостоятелни батальона.

....

Ревизия на информацията за наблюдателните батальони, всъщност са само 36. А балонните батареи са само 6 - при това 2 от тях са във 2ра танкова група.

[gollum]

Благодаря, Империал .

[Kramer]

В корпусите са създавали "Аrко", артилерийско командване управляващо полковете с тежка артилерия, най-малко 150 мм за борба в дълбочина с използване на корекция от въздушни наблюдатели. Този сайт е интересен:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=wehrmachts%2Bartillerie&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FArtillerietruppe_von_Wehrmacht_und_Waffen-SS&ei=jnS7UZ2lIoOLOeOagdAM&usg=AFQjCNGwMUQi1arO42y28RnLukqCHI-V8w

[gollum]

най-малко 150 мм за борба в дълбочина с използване на корекция от въздушни наблюдатели.

Ъъъ, не само - използват и 105 мм корпусни оръдия (обсега им е достатъчен). Въпросът е къде са били "прикрепени" въпросните разузнавателно-коректировъчни ескадрили и как точно е "вървяло" взаимодействието. Аз се сещам само за разузнавателните ескадрили към групите армии, обаче те май основно се занимават с фото-разузнаване, та не съм убеден, че са ги ползвали за коригиране (пък и не са достатъчни, като се замисля).

[Imperial]

2013-07-10: добавена рота Бронирани коли