Съобщение

**Parabellum** · 14-12-2004, 04:33

За Ивайло си съвсем прав. Болярин е бил, но явно от малките. никой не би допуснал едни прост свинар, който не може да чете да седне на трона. Все пак колкото и да е бил силен Ивайло, великите Боляри са били по-силни то него

**gollum** · 14-12-2004, 10:50

никой не би допуснал едни прост свинар, който не може да чете да седне на трона

Парабелум, абсолютно съгласен съм с първата част от твърдението ти, но втората малко ме смути

. Все пак изискването да може да чете никога не се е поставяло пред благородниците и примери за това - колкото щеш. Все пак четенето е било за друга каста през Средновековието

.

**Sa4mo** · 14-12-2004, 12:19

Най-вероятно си е бил дребен благородник,който в началото е използвал собствената си дружина да воюва с малки монголски групи тероризиращи населението из Лудогорието.Понеже централната власт в този период е била много слаба,обикновените хора са видели в негово лице защитник срещу чуждите нашественици и са започнали спонтанно да се присъединяват към него.Що се отнася до качването му на престола на кой му е пукало дали може да чете-по -важно е било че умее да воюва!И коронясването му всъгщност си е било компромис-царица Мария е предпочитала за съюзник човек с реална военна сила,отколкото хипотетичните сили на търновските боляри.Освен това вуйчо и -византийският император(Андроник-един от многото,че не се сещам кой точно

),е бил пряка заплаха за трона на България,т.е. за наследството на собственият и син от Константин Тих.Така ,че няма нищо чудно ,че в този момент Йвайло става цар.И това е резултат не на революция а на чиста проба дворцови игри.Нали много бързо след това ,пак чрез дворцови игри трона му е отнет.Това в България тогава до един момент може и да е било селско въстание,но после си става династична гражданска война с активната намеса на съседните държави.Просто Ивайло е бил човека ,който малко повече е мислел за държавата ,а не като останалите-само за облагите на властта.И понеже е набил здраво човките на ромеите в няколко битки,включително на най-добрият им пълководец по това време Михаил Глава,гръцките летописци го изкарват какъв ли не-свинепас,Бърдоква и т.н.А ние всички се досещаме колко са "обективни"летописците към враговете на Империята.

**Batko Charly** · 06-01-2005, 13:59

Добре, можем ли да обобщим темата?

Имало е всъщност подобни сблъсъци и в Сирия & Палестина и в Полша и Унгария. От цялата дискусия досега ми се струва, че Европа едвам се оттърва от монголските нашествия поради две причини:

1.Великият кан умира и войските се връщат да поддържат предстоящата борба за трона.

2.След правоначалните си набези им става ясно, че няма какво толкоз да се граби из Европата и усилията им се насочват към по-богатите места като Персия и Близкия Изток.

**Araslan** · 22-01-2005, 17:38

Преди малко гледах по ВТВ предаване за Монголия.Впечатление ми направиха конете-всеки монголец притежаваше кон но това е ясно мисълта ми е че повече приличаха на магарета.Хората са по големи от конете а както знаем и монголците не са от най-едрите.Чудно ми е как такъв кон ще мъкне тежко въоръжен конник и как ще има сила за шоков удар(както знаем тежката конница е ударната сила на монголците).Доста смешни кончета а както знаем рицарските коне повече приличат на волове.След като видях монголските коренно ми се промениха вижданията относно тяхната воиска.Мисля че не тежката конница е решавала изхода на сраженията а леката кавалерия въоръжена с лъкове.Просто тези кончета едва ли биха прегазили така Китай,Персия,Средна Азия,Русия и т.н...А да и за малко да забравя на тогата на един монах забелязах свастика и татко веднага възкликна:виж знака на Хитлер.Много забавно ми стана казах му че това не е знака на Хитлер обаче той вика не той е познавам го :lol: После видях свастика и върху шапката на едно хлапе.Сигурно и в Монголия е плъзнал нацизмът :mhehe:

**gollum** · 22-01-2005, 19:24

Да, този знак често се среща там, но основната разлика е, че е обърнат на другата посока.

**Parabellum** · 22-01-2005, 21:54

gollum написа

Парабелум, абсолютно съгласен съм с първата част от твърдението ти, но втората малко ме смути

. Все пак изискването да може да чете никога не се е поставяло пред благородниците и примери за това - колкото щеш. Все пак четенето е било за друга каста през Средновековието

.

Не забравяй, че винаги в България от 10 век насам едно 70% от населението е можело да чете и пише. Това си е факт с който трябва да се гордеем. Болярите ни са знаели минимум по един чужд език, който си е гръцки.
Погледни какво става с Българите през 15-18 век. Ами ако не са били килийните училища и после светските щели сме да затънем в непросветеност.
Ами преди идването на турците на Балканите? Погледни само колко манастира сме имали-да не мислиш, че там са се чели сам молитви? наука се е въртяла наукааааааааааааа

. И всичко това под застъпничеството и благословията на Патриарха Български. Като падаме под турско робство, колко книги сме занесли по света само Историята знае. Влиянието на Търновската книжовна школа през 13-15 век в югоизточна Европа е било много по-голямо, даже домониращо пред Византийската така.
Ще спомена, че Българският Патриарх Симеон коронясва Стефан Душан за цар. Във Влашко и Молдова до средата на 18 век ОФИЦИАЛЕН ЕЗИК Е БИЛ СТАРОБЪЛГАРСКИЯТ.Всички документи са били писани на този език-с очите съм си ги видял такива Влашки Молдовски книги в румънският Исторически Музей в Букурещ.
Всичко казано от мен дотук навежда на мисълтта, че ако в България само 30% от населението беше грамотно, това нямаше да се случи никога .
Не може един неграмотен болярин да тръгне да прави училища- нали?
Да не забравяме, че в Търново всички деца и близки роднини на Аристокрацията са получавали образование от канцеларията на Патриарха-там е имало такова училище.
Така че за неграмотността на Аристокрацията ни може дълго да се поспори.
Това е бил единчкият ни шанс Византия да не ни зароби-културно. Спомни си какво става през 186-те години Византийско робство.
Да не забравяме и богомилите-те също поддържат духът на българина.
Примери дал Господ

**Araslan** · 22-01-2005, 22:29

Аз съм забелязал че доста от участниците във форума доста подценяват културното ниво на българина през Средновековието.Византия ни научила на това,Византия ни дала онова ,тя ни е правила оръжието,маджарите са ни владеели северо-западните крепости,печенегите са ни напревзели Мала Скития и Влашко аааа :stop: Тази прехвалена Византия къде е?Ами печенегите?А кой е минел от тук ял ли е бой?Който не е ял бой изтрил ли ни е от картата?Не може народ който е на ниско културно ниво след като попадне под културната зависимост на друг да води непрестанни борби за независимост(само искам да си спомните колко бунтове и въстания има срещу ромейската и отоманската власт и повече няма какво да говорим).

А Ам-гъл наистина при будистката свастика лъчите сочат ляво.Но съм виждал миниатюри на Буда с две свастики на тогата си сочещи една срещу друга.

**Parabellum** · 22-01-2005, 22:51

Тъй, тъй Араслане-право думаш.Се ние най-кухите лейки.
Не е вряно бре.
Я си спомнете руснаците като идват да ни Освобождават, констатират, че близо 100% от населението ни е грамотно. Как звучи само а? Ние дойдохме с нашите неуки войници да Освободим грамотните българи

**gollum** · 23-01-2005, 10:13

Не забравяй, че винаги в България от 10 век насам едно 70% от населението е можело да чете и пише. Това си е факт с който трябва да се гордеем. Болярите ни са знаели минимум по един чужд език, който си е гръцки.
Погледни какво става с Българите през 15-18 век. Ами ако не са били килийните училища и после светските щели сме да затънем в непросветеност.

С втората част (за Възраждането) съм напълно съгласен, но Парабелум, откъде черпиш сведенията, че от Х в. нататък 70% от населението е било грамотно. Това, ще ме прощаваш, но ми звучи като някаква дивотия - подобно ниво на грамотност би било чудо и през XVIII в. за която и да е европейска държава. Не си представям, че някой се е занмивала да учи керпостните на четмо и писмо - първо, че така би ги отвличал от преките им занимания и, второ, това едва ли им е било нужно. За благородниците е трудно да се съди, но също се съмнявам, че грамотността е била задължително изискване. Що се отнася до знаенето на гръцки - не е много чудно, като имаш предвид, че твърде много неща в държавата се изменят по византийски образец през ВБЦ (по очевидни причини).
Инак съм съгласен, че България развива много висока елитарна култура по онава време - съвсместно с Византийската и в никакъв случай не като подражателна. Но тази

елитарна

култура е дело на малко ядро хора, свързани преди всичко с църквата и опиращи се вероятно на част от благородничеството.

Араслане, нищо чудно да си виждал дрехи, където това се среща, но причината е съвсем проста - при орнаментацията на дрехите се спазва огледална симетрия (по естетически причини) и орнаметът, който виждаш от едната страна е винаги огледално обърнат от другата.

**Araslan** · 23-01-2005, 13:47

Символиката на обърнатите една срещу друга свастики е "тъмна" свастика-"светла" свастика(мъжка,дневна и т.н. - женска,нощна и т.н.).В бузима има винаги съпоставяни между ин и ян.
На мен също цифрата 70% ми се струва доста пресилена.За този период и 10% е било доста

Мисля че само благородниците и църковните деятели са били образовани.В обикновенното селячество сигурно е имало единици които са знаели четно и писмо,а пограничните жители няма да се учудя да са знаели езиците на съседите ни.

**Parabellum** · 23-01-2005, 21:36

gollum написа

С втората част (за Възраждането) съм напълно съгласен, но Парабелум, откъде черпиш сведенията, че от Х в. нататък 70% от населението е било грамотно. .

Когато учениците на Кирил и Методий идват в България само Климент Охридски от 886 до смъртта си през 914 година подговя 10 000 учителя в Охрид. А какво става в Преславската книжовна школа ние знаем. Сума ти книги там се преведени на славянски език, подготвени са също и учители. В старите жития добре е описано какво е направено. В "похвала за цар Симеон" пише, че той е накарал аристокрацията да се научи на четмо и писмо и тя явно се е научила

**gollum** · 24-01-2005, 10:40

Когато учениците на Кирил и Методий идват в България само Климент Охридски от 886 до смъртта си през 914 година подговя 10 000 учителя в Охрид.

Извинявай, но върху кой извор се крепи това твърдение? Защото 10 000 си е наистина много (пиша го като човек, който се е занимавал с преподаване, при това в много по-добри условия). От друга страна, обаче, дали това са били "учители" или по-скоро 10000 грамотни люде?
Впрочем, позволих си да направя кратко изчисление по въпроса - приемаме, че Климент Охридски се е занимавал в продължение на 28 години с обучението на въпросните 10000 учители (от 886 г. до 914 г.), ако приемем, че е работил без прекъсване, това означава, че е имал на разположение 336 месеца, за да извърши това дело. Ако допуснем (напълно обосновано), че е можел едновременно да обучава не повече от 8 души за учители, то се оказва, че дори и да е работил без прекъсване е трябвало да обучава всяка група от 8 души само за 8-9 дена, след което да поема следващата. Само този темп би могъл да обучава 24 души за 24 дена, т.е., 10000 души за 10220 дена (колкото приблизително са тези 28 години).
Ако обобщя, вероятността Климент Охридски наистина сам да е подготвил 10000 учители е абсолютно никаква - нито би могъл да работи без прекъсване 28 години всеки ден, нито тогавашните условия са давали повече от 4-6 часа на ден за работа с писане. Да не говорим, че 48-50 часа (колкото се събират за тези 8 дни) не са достатъчни дори за най-просто обучение по грамотност, камо ли за подготовка на учител.
Можем, разбира се, да приемем, че въобще неговата школа за 28 години е подготвила 10 000 учители. Според мен, можем да пиремем, че минималният срок за подготвяне на учител в тогавашните условия би бил поне 6 месеца. Ако приемем, че за първите 6 месеца той би могъл да подготви 8 учители, които след отва да му помагат в работата, то вероятно през следващите 6 месеца би могъл да подготви може би около 20 души (ако примем, че всеки от първите учители би имал 25% от ефективността на самия Климент Охридски). Т.е., за първата година от 28-те биха могли да се подготвят около 30 души за учители.
През втората година (ако приемем, че на всеки 6 месеца учителите усвояват 25% от нивото на самия Климент) ще могат да се обучат в най-добрия случай около 360 души.
Т.е., за две години школа с 100 души учители може да подготви около 388 души учители. Малко вероятно е Климент Охридски да би могъл да разширява школата си над този капацитет от 100 души учители, а и малко вероятно е да е разполагал с възможност всеки от тези 100 учители да обучава група от повече от 5-6 души (това би означавало да имаме комплекс с помещения за едновременни занятия за около 700 души).
Ако приемем всичко това то можем да допуснем, че тази огромна школа (100 души обучаващ персонал и 600 души едновременно учащи се) би могла да дава "продукция" от 1000-1200 души учители на година и то ако приемем, че КПД е 100% (което никога не е, още повече при тогавашните условия). Т.е., приемливо ще е да допуснем, че тази огромна школа би могла да обучи средно около 800 учители на година.
Това допускане би означавало, че цялата школа е могла да подготви за 28 години около 20000 учители.
Тук обаче достигаме до още един много съществен проблем - издържката на тази огромна школа за въпросните 28 години. Силно се съмнявам, че е било възможно да се поддържа подобна школа. Вторият, не по-малко съществен проблем, е реализацията на тези 20000 учители-специалисти. Защото всеки един от тях е следвало да си търси работа извън школата, а много се съмнявам, че е било възможно да се поддържат 10000 училища из цялата страна, където тези специалисти да обучават хора на четмо и писмо. Мисля че тук твърде много надхвърляме възможностите на тогавашната държава.
Аз съм склонен да приема по-скоро, че въпросната школа вероятно към втората година на същестувването си е разполага с 5-10 души обучаващ персонал, като в най-добрите й времена едва ли това количество е надхвърляло 30 души. Съответно, годишното й "производство" едва ли е надхвърляло 200 души - т.е., за целия този 28 годишен период общото количество хора, които са се обучавали е било максимум 6000,а вероятно от тях са завършили обучението си сигурно около 5000 души.
Ако примем, че към 900 година в страната са действали постоянно около 500 души учители (което предполага и допускането, че са действали поне 200 училища), то можем да допуснем, че те са обучавали на четмо и писмо около 10000 души годишно. Това обаче отново е малко вероятно, защото едва ли е имало толкова хора, които биха могли да си плащат обучението, още по-малко държавата би могла да плаща за обучението на толкова хора и поддръжката на толкова училища и учители. Да не говорим, че едва ли е имало нужда от 10000 грамотни хора на година.

Както и да е, дори и това да е така, няма никакви сведения, че до писмо и четмо са били допускани каквито и да е хора от простолюдието - т.е., основната маса от българския народ. В най-добрия случай е можело да се говори за 70% грамотност сред духовенството и да речем - сред висшето съсловие - благородниците.

**Batko Charly** · 19-11-2005, 09:16

Няколко картинки относно монголско въоражение

И няколко рисунки, едната от която иозбразява пленяването на Баязид

Attached Files

**Batko Charly** · 20-11-2005, 14:45

Ето и няколко рисунки за които се чудя до колко отговарят на действителността. Първата изобразява пленяването на Баязид. Втората е приятел на Чингис Хан го спасява от смърт като изсмуква кръвта от раната.

Attached Files