Самоопределението на римските императори през Средновековието (според източниците)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тъй като мястото за заглавие е ограничено, ще разясня. Под римски императори разбирам василевсите на т.нар Византия, наричана още ИРИ. Темпоралният период е от Константин І до края на средновековната Ромейска империя, но може да има препратки и в по-ранно време, защото според домашните ромейски източници василевсите приемат, че владетелите на тази земя са техни предшественици години преди Константин І. Подзаглавие: защо в титула на ромейските василевси не фигурира, че те са гръцки или владеят гърци? Защо са тези времеви рамки? Защото при Константин І започва христианизацията на поданниците на неговата държава, а елинизацията (според господстващите теории) може да не е, но и тя започва да протича (пак според теориите), а малко по-късно вече няма гърци у ромейско (според източниците, има ромеи, тракийци, македонци, славяни, власи и т.н., но не и гърци). Произхода не се разглежда! Или само като помощна теза. Езика - никък. Защо? Всички теории за езика са съвременни, а сведенията за тогавашния език са меко казано нищожни. Но, произхода (не като, римски, гръцки, автохтонен, марсиански (нал така mitaka ), илиии македонски може би), а като самоопределение или определение от чужди източници има някакво, но не не и първостепенно значение, то за езика няма никакви сведения (ако има с радост ще ги дискутираме, като средство за самоопределение или за определение).
И да повторя главният въпрос е ЗАЩО?

[pnp5q]

римски императори ...защо в титула на ромейските василевси не фигурира, че те са гръцки или владеят гърци...главния въпрос е ЗАЩО?

Защото са римски според самоопределението им.

[mitaca]

Подозирах (всъщност бях сигурен), че такова тема ще се появи. Както и автора и. Но има сериозни несъответствия. Гърци все пак има. Поне в нашите извори, където ИРИмператор е наречен гръчки цар.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, ама тяхното самоназвание е василевс на ромеите. А гърци има, както и в България има славяни.

[княз Крылов]

ами и славяни има - в цитирания от Августа император Лъв да не говорим че се споменават като волнолюбив и трудно поддаващ се на покоряване народ

[mitaca]

Да, ама тяхното самоназвание е василевс на ромеите. А гърци има, както и в България има славяни.

Аз си мислех, че разглеждаме и чужди за тях източници, а не е ли Император на римляните правилния превод?

[княз Крылов]

цялата работа с императора на римляните е стар като света спор за фиктивни почести - в случая под формата на спора между Византия и Западните императори (римо-германските, лонгобардските и папата) за титлата. Кой е истинският наследник на Римската империя и кой има правото над званието Християнската световна империя. От там и понякога неадекватни и неактуални до смехотворност титли които си приписвали и едните и другите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз си мислех, че разглеждаме и чужди за тях източници, а не е ли Император на римляните правилния превод?

Темата е за самоопределението. Затова разглеждаме домашните източници, а чуждите - само в краен случай, когато няма домашни. Но ние си имаме достатъчно собствени източници. Можем и на вас да дадем малко, ама те ще ви се явят като чужди.
А по-правилният превод на император е може би автократор. Но това не е от голямо значение. От значение е самоопределението.

Кой е истинският наследник на Римската империя и кой има правото над званието Християнската световна империя.

Римската империя не е преставала да съществува до ХV век. За неин наследник можем да говорим след като тя престава да съществува. Май Москва имаше някакви претенции... Трети Рим, Четвърти Рим...

[княз Крылов]

Римската империя а.к.а. Византия не е всеобщо призната (такова мнение може би е наложено поради преобладаващите византийски източници по въпроса).

В същото време почвайки от Карл Велики императорите на Запада са короновани от папите в Рим и претендират да са ИСТИНСКИТЕ наследници на славата на Рим. Преди това лонгобардите имат същите мечти и мераци, макар да са прекалено жалки за да предприемат по-решителни постъпки по този въпрос (макар дълго време да притискат византийските владения в Италия.

Ракт е че Римската империя реално престава да съществува в момента на падението на Западната Римска Империя - Византия може най-много да притендира за титлата Roman Remnants

Московските притенции са си чисто символични

[Пилот]

Поне от това което съм слушал в час Крилов е прав в случая - Византия не е гръцка империя, тя е универсалната (и единствена) християнска империя, в която етническите категории не трябва да играят каквато и да било роля - ромей може да бъде арменец, арабин, грък, славянин и т.н., важното е да е християнин и да се подчинява на императора. Един бог, една държава, един император - в тази концепция няма място за етническо самоопределяне на императора, защото той е император на всички (теоритично и доктринално погледнато и над индианците, макар те да не са информирани за това). Ако човек иска да владее над света, не може да си позволи да се идентифицира с определена етническа група.
Горното поне си е доктрината за универсалната империя, иначе отделните личности естествено си позволяват понякога да шавнат встрани, особено когато става ясно, че универсалната империя няма да я бъде - 12 век и нататъка.

[Darkas]

Самоопределението на Византийците като ромеи, не е етническо по произход. Те се определят според традициите на най - силната държава, на кяото са наследник - Римската империя.

Българите ги определят етнически и езиково, както и те се определят по този принцип - говориш гръцки, наследник си на гърци - грък си.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ракт е че Римската империя реално престава да съществува в момента на падението на Западната Римска Империя - Византия може най-много да притендира за титлата Roman Remnants

Константин ² прави Константинопол столица на Империята, а не основава нова държава, както мнозина считат. Това е същото, като да кажем, че Симеон ² основава нова държава с преместването на столицата от Плиска в Преслав, или Борис ² с приемането на християнската религия, или пък с приемането на славянската писменост...
Добре знаеш, че държава Византия не е съществувала. А Карл ² Велики е бил нелегитимен император на запада, докато титлата му не е била призната от ромеите. Впрочем същото важи и за Симеон ²

[княз Крылов]

Константин ² се премества в Костантинопол, по-късно други императори се преместват в Равена, Павия и Милано, но Рим си остава символа на империята, независимо от прижевките и далновидни реформи на някои императори. Аспарух основава нова държава премествайки столицата от Фанагория в Плиска

Държава Византия е съществувала (това е названието което историците са и дали за да я разграничат от Римската империя) - и сигурно са имали основание за това. Колкото и да се напъвали василевсите да се кичат със титлата Римски Императори, те са били императори на една друга империя, но не и на Римската. Колкото и да ти се иска да удължиш живота на любимата си империя, само започваш да приличаш на василевсите в самоласкаещите им заблуди

[Last roman]

Държава Византия е съществувала (това е названието което историците са и дали за да я разграничат от Римската империя)

Няма такова животно 'Византия' или 'Византийска империя' /освен в главите на някои френски историци през 18-19 в./. Ако не си съгласен - посочи ми един средновековен документ, където имаме упоменаване на този странен термин.
Има Βασιλεία των Ρωμαίων - 'Василея тон Ромеон' /Империя на Римляните/. Източната Римска империя не е наследник на Античната Римска империя. Тя Е Средновековната Римска империя на Изток и единствената, която може да претендира за това име след падането на Рим. Подданниците й са 'ромеи', т. е. римляни, а държавният й глава е 'василевс', т. е. римски император. Също както институциите и самосъзнанието си остава римско, независимо от говоримия гръцки език.
Сайт за титлите на римските императори и за постепенната им трансформация от латински на гръцки:

http://www.romanity.org/htm/fox.01.en.what_if_anything_is_a_byzantine.01.htm

[княз Крылов]

Лост Роман - не си ми схванал шегата. "Държава Византия е съществувала" - след това обясних какво съм имал пред вид- термин Византия е терминът с който не само Френски историци отдавна назовават Източната Римаска Империя. Но колкото ти в педантичността си можеш да ми твърдиш че Византия не е съществувала, така и аз мога в педантичността си да оспорвам правото на Източна Римска Империя да се самоопределя като Римска

Факт е че това и право е било многократно оспорвано от западните императори. Дали тези западни императори са били самозвани или не - това не е въпрос който може да бъде решен. Защото техните права не са по-малки от тези на Василевса. Лонгобардските императори дори са свиквали сенат от корените патрициански родове и се стремили да пресъздават римските институти в Рим ... тоест желанието им е било искрено (силите обаче недостатъчни). Факт е обаче че и едните и другите са обичали използването на евтина демагогия в доказването колко са велики и как имат нетленно място в световната история. За мен Римската империя спира с последния Ромул, от там нататъка има само спорове за Римското наследство , като през всяка една година е имало поне 2-3 човека в света претендиращи за титлата на Римски Император. Кой е имал право? По това време правото не се е доказвало с исторически доводи, а с силата на оръжието - както Карл Велики не се пристрашил да оспорва василевска, така и василевса не се е пристрашил да протестира срещу самозванеца. Така че според мен цялата тази шумотевица около наследието на Римската империя е чиста форма пропаганда (в някои случаи жизнено важна).

Едно обаче е сигурно от момента на своето издигане и чак до днес Рим е градът-символ от световна величина - независимо дали като център на империя или център на католическата църква. А Константинопол за съжаление днес дори не е столица а само битпазар на Източна Европа.