Византийската войска

[ahav]

Съгласявам се . Всъщност се сетих на какво може да се дължи моята грешка - проблемът идва от "използване във война". А вероятно повечето държави въвеждат около последните две десетилетия на Х²Х век сливащите се с местността цветове, но явно британците първи ги използват в битка извън Европа (което не е чудно, като се има предвид, че те си имат постоянни фронтове), докато в Европа за пръв път се използват в битка по време на Балканските войни (1912-1913 г.) и оттам добиват журналистическа известност, тъй да се рече. Докато логично е да са били въведени по-рано.
По време на Японско-Руската война 1905 г. вероятно същият ефект е имал контраста (защото руската армия тогава все още е в традиционната си униформа). Всъщност, до ПСВ единствено Франция запазва традиционната си червено-синя униформа - всички останали използват маскировъчни цветове.
Извинявам се на останалите участници в дискусията за това отклонение.

По време на Японско-Руската война 1905 г. руснаците са първоначално в бели униформи. Съответно японците ги стрелят много яко и руснаците почват да обличат униформи каки. Иначе официално и повсеместно руснаците го въвеждат какито 1907 г.
В Балканската война българите мисля, чедоста използват каки за разлика от разпространените представи, че и тогава, и през Първата световна са все в кафяви шаяци.

[TVV]

Доколкото си спомням още при Кубрат се споменаваше за ковачи на оръжие. Така че най-вероятно сме си правили само.

По принцип е имало наличие на условия за ковачи, все пак е имало градове като Фанагория и Плиска. Интересно ми е дали примерно при разкопките на Плиска има намерени пещи. Освен това дори и да приемем. че са можели да плетат ризници (щом и сега може в домашни условия, можело е и тогава), проблемът е че за тях трябва тел, а дали са можели да произвеждат тел не съм съвсем убеден. Възможно е да е имало и български работилници, но ще е интересно да проучим това.

[Parabellum]

Значи по намерените старобългарски надписи личи, че всеки управител на крепост е имал в склада си само ризници, шлемове и щитове. Това означава, че обикновенните войници са си ходели с мечовете по домовете си

[TVV]

Доколкото обикновените войници са имали мечове Повечето обаче са имали лъкове, копия и брадви.

[Araslan]

През ПБЦ според мен у българските воини преобладават сабите и палашите.Наистина ми е интересно дали при разкопки са намерени пещи.Но според мен българите само са били ковачи.Не може да са живели из степите на Азия само от търговия.А също и от един договор между българи и ромеи българите се задължават да не снабдяват със метални върхове на стрели славяните живеещи на юг от Стара планина.Това ме навежда на мисълта че са имали добре развита металургия(е металургия е силно казано) щом дори са изнасяли оръжие(хехе) за съседите.По твоите думи ТВВ на мен българските воини ми изплуват в представата като някаква пъстра смесица от германски и ромейски войни а в намерените няколко гроба няма особени допирни точки.Все пак не знам какво е толкова чудното да сме си произваждали само оръжието.Търговията в степите не е била на особенна почитПък и изображенията на български воини съвсем не приличат по въоръжение нито на ромейските нито на немските.

[Araslan]

Абе горният пост е малко замотан и объркам за което се извинявам ама у нас ремонт и много ми тропалясват на главата и не мога да се съсредоточа...

[TVV]

Металургия в степите не е могла да съществува в голям мащаб, просто защото пещите не са нещо, което може лесно да се пренася от място на място. Ако е имало ковачи, сигурно ги е имало само в градове като Фанагория, каквито българите са имали поне досега доказано само един-два. Вече при Първото Българско Царство и завземането на цял куп укрепени селища е възможно да е започнало да се развива нещо.
Намерените находки на саби, палаши и мечове от Първото Българско царство са изключително оскъдни. От тях колко са принадлежали на ромеи, колко на авари, колко на славяни, колко на маджари, колко на печенеги, колко на варяги и колко на българи не е ясно. За някои е очевисно че са мечове от викингски тип, което обаче не означава автоматично че са били на воините на Светослав, при положение че при една засада, в която Светослав е загинал, печенегите са се въоръжили с варяжко оръжие. Така че българите не са били всеки със сабя, поне според мен, със сабя са били въоръжени само най-знатните воини. Обикновените воини са имали лък и копие и може би брадвичка (такива има много намерени). Единствената армия, масово въоръжена с мечове ми се струва че е била Римската, и после ранно-византийската.
Вярвам обаче, че по времето на т.нар. Златен Век и дори още по-рано, може би от времето на Омуртаг, в България металургията вече е била достатъчно развита за да могат хановете и царете да разчитат на голяма тежка конница, съдейки по материалния напредък: строежи, Златна Църква, Преславско Съкровище и т.н.т. Обаче преди това е имало метални доспехи само за най-заможните. Като стана дума за върхове на стрели, такива е имало не само от желязо . Славяните особено редовно са ползвали и от кост, както и конните племена от степта. Плочестите ризници, открити поне досега в България от Първото Българско Царство също са едва няколко, като общия брой на плочките от желязо е достатъчен единствено да покрие гърдите на един воин, което означава че повечето защитно въоръжение е било от плочести ризници от удебелена кожа и може би и кост/рог. Като нетрайни органични материали е нормално, че такива не са се запазили. Плетените ризници не са били на почит сред конните народи, но после сигурно са навлязли под византийско влияние. Българите определено са се отличавали от ромеите по кожените дрехи и доспехи, по лъковете, вероятно и по част от шлемовете. Не е нужно последните дори и да са били византийско производство да са били като ромейските, особено ако са били правени някъде в Солун да речем за търговия с българите. За тях е най-добре да съдим по картинките от произведения като Манасиевата Хроника.

[von Danitz]

Мда, и на мен ми е трудно да си представя, но през ранния период на българската държава и изобщо в района, мечът си остава сравнително скъпо оръжие. Вероятно войните са били въоръжени с всевъзможна смес от модели, с различен произход. Разбира се, по точни данни липсват. Според мен именно складовете на боилите и владетелите са съхранявали някакво количество за в случай на война. А бе в Стратегикона на Кекавмен май имаше някакви указания?! Ама на, не помня :1087: А бе меча се е пазил много като семейна реликва. Със сигурност.То така си е навсякъде. Въпроса за прабългарите е по-логичен, защото находките също са разнообразни от дълъг меч до сабя. И не знам, като цяло номадите се снабдяват с такива неща от търговия. Но тъй като по дифо, българите са полуоседнали, някъде са правили и саби. Как, къде, колко - загадка?

[Araslan]

Много историци са на мнение че мечът се появява при българите на въоръжение едва през ПБЦ.От този период по нашите земи както и във Волжка България са намерени единствено саби и палаши.Мечовете идват според мен на въоръжение едва през ВБЦ.Сългасен съм че българите не са типичните номади.Мисля че в арменската геофрафия :1087: не помня как се казваше казват че българите имат и градове.Малко странно е целият народ да има един или два града както казва колегата ТВВ.

[TVV]

Аз не се наемам да твърдя колко града са имали българите в действителност, само съдя по тези, за които се нзае че те са ги построили. Поради непрекъснатите им преселения преди създаването на Първото Българско Царство изглежда са имали само един основен укрепен град, като Фанагория, или Онгъла (доколкото Онгъла въобще е било град, по-скоро е било укрепен стан). Вече с идването на Балканите българите са заели доста укрепени селища и е очевидно, че са имали и някакви познания по обсадна техника не по-късно от времето на Крум, може би и по-рано, при това става дума за значително по-зложни обсадни оръдия от примитивната обасдна техника на славяните. Мисълта ми е, че може би Араслан е прав и подценяваме материалното развитие на българите. Много е възможно да са имали свои собствени ковачи, ако не другаде, то поне във Фанагория и после в Плиска, но дори и тогава тяхното производство сигурно е било достатъчно самоз а нуждите на аристокрацията. Все пак за изковаването на един добър меч дори и в днешно време понякога е необходима половин година и повече. При средна продължителност на живота от около 35-40 години, и да речем поне 5 години чиракуване, един майстор ковач на саби едва ли е можел да изкове повече от 50 саби през живота си, което не е особено голяма бройка на фона на армия от 20,000 и повече.

[Araslan]

Ами мен в главата ми се върти една мисъл...Ами ордите на Чингиз хан от къде са набавяли оръжието си някои знае ли?Може би ако те са произвеждали сами въоръжението си защо и древните българи да не са могли?!

[ahav]

Византийски доспихи 2

Да се върнем към темата за Византия все пак.

Малко за видовете доспехи:
Използват се три основни вида доспехи - платнена ризница (кабадион), от дебел и специално приготвен плат, предполагам, че мооже да е имало и отделни метални пладстинки върху нея. Ламеларна ризница (клибанион), изготвена от захванати по особен начин плочки, доста по здрава от наподобояващата я на външен вид люспеста ризница, останала още от Римската империя (лорика скуамата). И класическата плетена ризница, която противно на холивудските и въобще на филмовите стериотипи е основна ризница както за Римската империя, така и за Византия. Има вече разновидности, на които няма да се спирам и те важат за плетената и лаларната ризница - до кръста, под кръста, до рамото, до лакътя и т.н.

Освен тези доспехи има отделни свидетелства за използване на люспести ризници, което продължава явно до края на империята - виж по-долу.

Вижте следния линк с откъси от Стратегикона - виз. военно ръководство от края на 6-ти век, приписвано на император Маврикий, като авторството на Маврикий впоследствие е отречено.

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/strategikon/strategikon.htm

Освен другите интересни неща там се споменава това: "The lancers in the two front ranks also carried shields, and their mounts wore "protective pieces of iron armor about their heads, and breastplates of iron or felt, or else breast and neck coverings such as the Avars use." Това изречение ме заинтригува, тъй като се споменава за железни или кожени нагръдници, носени от първите две редици стрелци, а от източниците, които до тук съм намерил, никъде не се дава информация за носене на такива нагръдници от византийците, навсякъде се говори за (или показват) плетени ризници. Може да обсъдиме този текст, ако ви е интересно.

След видовете доспехи - други интересни сайтове за първите два периода:

Това е сайт за видовете византийски войници и числеността на виз. армия. Не се стряскайте от чичо ви Ленин, няма нищо комунистическо в статията. Има много илюстрация, които на практика показват римски войници от 3-6 в. Но тъй като това са римски войници, картинките дават представа и за ранната Византия, с някои уговорки.

http://kprf.nsk.su/arch/text/vis/

Това е сайт за византийската конница и конниците на нейните противници, главно за периода 6-9 в. (т.е. първия, ранен период). Текстът е доста интересен, ако имате време, прочетете го. Илюстрациите са малко неясни, но затова пък ми изглеждат достоверни на базата на познанията ми за периода.

http://users.iptelecom.net.ua/~arago/library/konnitsa.html

Това е интересен сайт за виз. войска - въоръжение, организация, тактика и прочие. Препоръчвам да го прочетете (аз още не съм Няма картинки.

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesbyzantine.htm

Сайт с доста фигурки на византийци, главно от първия период:

http://www.irregularminiatures.co.uk/15mmRanges/15mmDarkAges.htm

И сега - малко за третия, късен период на виз. армия:
Ами тук си признавам, че имам доста малко информация.

Линк, който вече съм давал - корица на книга за периода с рисунка на трима византийци. Леки резерви имам към шлема на предния пехотинец - кръгъл, с четири черти и пластинка отгоре. Струва ми се малко поизмислен на базата на аналогични средновековни шлемове от Западна Европа.:

http://www.amazon.com/gp/reader/1855323478/ref=sib_dp_pop_fc/104-6434938-4495903?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link

Също сайтът на ДБА, който дава информация за всичките периоди:
http://www.dbaol.com/armies.htm

Този линк го повтарям, защото някои от изображенията в сайта са точно за този период. Наблягам на фреската от 14в. от Кипър, където доста сполучливо и детайлно като за периода са нарисувани няколко войници. Шлемовете са еднообразни, но в доспехите има голямо разнообразие. От ляво на дясно: Първият войник е в ламелар, вторият в кабадион. Войниците зад тях изглеждат в плетени ризници. След светците - третия войник е в люспеста ризница, четвъртия - в плетена. Войниците отзад са сякаш пак в плетени ризници.
Вижте също иконата на свети Меркурий от Охрид (май от тук измислят кръглия шлем, за който пиша по-горе) и фреската от Panagia Mavriotissa, Kastoria, Greece.

http://www.geocities.com/egfroth1/B...l?1026424880530

С две думи за периода - приема се, че преобладава плетената ризница, аз като съдя от иконите от периода, които съм виждал, както и от някои миниатюри, смятам, че ламеларната ризница продължава да се използва много и е на равно употребявана с плетената. Шлемовете - главно островърхи, виж и написаното по-горе.

В късния период се засилва още повече използването на наемници, така че от "истинската" ромейска армия едва ли остава много. Използва се западна рицарска конница - латиникони, използват се като лека конница различните номадски племена от епохата.

Ами това е в общи линии, ще се радвам да дадете още информация, аз доста прерових нета и май в него повече (особено като изображения) не може да се намери.

[Sir Gray]

Уау, ахав, супер пост, един-двата линка дето цъкнах набързо са наистина интересни.

[Sa4mo]

29.12.2004 г.По въпроса за металургията в българските земи-в Северозападна България,около Чипровци има мини за цветни и черни метали датиращи още от преди завземанито на тези земи от римляните.Логично е ,траките,които са живели по тези земи освен рудари,да са и ковачи-в крайна сметка никой не добива желязо без да го използва.Тези земи са били в пределите на Българската държава през всички периоди от съществуването и.А занаятите са се предава ли от поколение на поколение и напълно е възможно по българските земи да е имало достатъчно сравнително квалифицирани майстори способни да изковат определено количесво метални ризници,шлемове и мечове(саби),достатъчно за въоръжението на постоянния армейски контингент на държавата.TVV е прав като казва ,че за изковаването на ДОБЪР меч е необходим по-продължителен период от време,но все пак "масовото" производство е залагало на количеството ,а не на качеството. То и в сегашните оръжия се търси предимно средно ниво качество и достатъчно количество .Освен това струва ми се ,че всички знаем за строгостта на закона по -отношение на въоръжението и конете при прабългарите.За да се изискват такива грижи и да има правила,това означава,че все пак е съществувала някаква унификация на въоръжението и облеклото в тогавашната армия.Наличието на воински звания и титли,предполага и наличието на някакъв начин за отличаването им от обикновените бойци.Съществуването на държава,предполага организация на обществото и не вярвам такъв важен компонент на държавността като армията да не е бил оптимално организиран и унифициран за тогавашните условия.Този пост беше малко отклонение от темата,но ние българите сме били основен враг на Византия за много дълъг период от време и е неизбежно разглеждането на една армия без да се отчетат противниците и.Иска ми се да обърнем повече мнимание на тактиката и начина на водене на боя от византийската армия според противниците и.Някой да има повече информация по въпроса?

[gollum]

Вероятно си прав, Сачмо. От известно време се чудя дали не се подценява реалният процент на заварено население (т.е., не-прабългари и не-славяни, а потомци на тракита), което се е вляло в Българската държава. А вероятно от тяхса дошли множество "високи технологии" за тогавашното време - включително и в областта на металургията, както и съответинте "производствено-добивни мощности".