Византийската войска

[ahav]

Все пак картинките за българската армия не са толкова недостоверни, като се размислих. С уговорката, че не съм се интересувал от средновековни български доспехи и "униформи", така че съм лаик в тази област.
Първо, това е първата българска държава, а не прабългари, така че е съвсем нормално да има пехота.
Плочестите ризници са характерни за източните страни, оттук и има известна логика нашите да носят плочести ризници. Плочести ризници от 9 в. усилено носят византийците, носят се и също от руснаците.
Имаме лека и тежка конница, лека и тежка пехота и стрелци - също логично.
Шлемът е заострен, което е характерно за българите, вече дали трябва да е с точно такава форма не съм убеден.
Тежкият пешак е твърде брониран, но има данни за византийци с почти такава броня от 9-10 в. така че защо да няма и аналогични българи, все пак по това време доста се влияем от Византия.
А за цветовете - ами не мисля че при нас е имало единни цветове за отделните родове войски, така че тук има широко поле за фантазията.

[Araslan]

Това са си точно прабългари ако питаш мен не виждам някой който дори бегло да напомня трак или славянин.Виж точно в същия сайт Late Bulgar са си друга бира те по мязат нали на средновековни българи.Тези са си точно прабългари а болшинството от конниците началник ме съмнява да са изскачали на война с такива парадни дрехи.Доста по удобни са кафтаните и крутките изработвани от кожа.А и по гробовете дори и на богатите войни(да не употребявам думата владетели защото за нито един не е сигурно кой е) не са открити подобни дрехи а точно такива каквито описах.Дори в описанието на "Обяд при Атила" Приск казва :"...дрехите му също без никакво украшение,но чисти и спретнати...".Щом един от най-великите владетели е бил с прости дрехи на важен обяд с посланници на много страни едва ли обикновенните войни са били обличани парадно за битка.

[Araslan]

Е малко спамче ама сега видях...Абе тежъй пехотинец при прабългарите айде моля ви се тука сме се събрали сериозни хора с това въоръжение спокойно може да накара някой фалангит или легионер да зацвили от яд а и този тип плочести ризници(под кръста) почти съм сигурен че се появяват с монголските нашествия.Абе дрехите на един български воин по моите престави са тези от аватара ми с някоя друга плетена или плочеста ризница.А да били са разпространени и дисковите брони.

[gollum]

Империал, аз не възразявам срещу оцветяванет самоцелно - ясно ми е как са стоели нещата почти до ПСВ (всъщност по време на Руско-Японската за пръв път се мисли за маскировъчни полеви униформи, а през Балканската война са реализирани масово (от нашата армия )). Въпросът е в друго - като се има предвид с какви оцветители са разполагали тогава (не че са били толкова малко, но са били сложни откъм изходни съставки), че прабългарите ще да са използвали изключително и само кожа (съмнително е да са произвеждали някакви платове), а тя не се оцветява чак толков лесно, то вероятно те ще да са били преобладаващо в отсенки на кафявото (точно като на някоя картина от академичната школа през Х²Х век ). Да не говорим, че оцветяването досте е оскъпявало обработката - и при платовете, включително. ТА затова изразих своите съмнения.

[Araslan]

Ти за всичко изразяваш съмнения ама така и трябва но съм напълно съгласен с доводите ти.Пък и суровите степни воини едва ли са били толкова суетни да излизат с подобни шарении в битка.

[TVV]

Вероятно по-заможните воини от благороднически произход са носели и шаренко: дори и без да произвеждат платове, такива несъмнено са получавали чрез плячкосване и търговия. Те предполагам са можели да си позволят и стоманени шлемове и мечове/саби. Но обикновените воини са били изцяло с кожени дрехи. Смята се, че са ползвали и пластинчати ризници от удебелена кожа. Ако трябва да се направи възстановка на един обикновен бълграскив оин сигурно ще е на кон, със седло и стремена, с кожен каплак, с дебели кожени дрехи и без други доспехи, с малък кръгъл щит или без щит въобще, с дълго копие, с лък и колчан със стрели несъмнено, и може би с брадвичка в пояса, а може би без. По-тежко въоръжените конници пък сигурно са имали стоманен конусовиден шлем, също щит, копие, сабя на пояса (може би и кинжал) и пластинчата ризница от кост или удебелена кожа, като на гърдите на някои плочките са били и от стомана. Конете им сигурно също са имали подобна защита, а предполагам че дори и тежките конници са имали колчан с лък и стрели. Ако се съди по конника от съкровището от Надь Сент Миклош, българските тежки конници са имали и защита по краката и ръцете от метални пластини, съединени с плетена ризница.

[Sir Gray]

Само вметка за камуфлажа - каки униформите в британската армия броят ли се? Щото за тях имам впечатление, че ги въвеждат доста по-рано 1850-70г.. Със сигурност са вече повсеместно въведени по време на Бурската война.

[gollum]

Да, вероятно от добити по различен път платове са можели да се "разкрасяват" облеклатана по-богатите, но се съмнявам това да е имало голямо влияние върху бойното им облекло.

Сър Грей, не съм сигурен, така че може и да греша - имам предвид за Бурската война. Но преди нея със сигурност британците са с традиционните си червени униформи. Някъде бях срещал споменаването, че за пръв път униформи със защитен цвят са се използвали от японската армия във войната от 1905 г., та затова реших, чее малко вероятно британците да са ги въвели по-рано. Но все пак не е изключено към края на Бурската война да въвеждат подобни полеви униформи (защото определено си спомням гравюри от Бурската война, където доста ясно си личеше (макар и да нямаше цвят), че войниците са с традиционна униформа).

[Sir Gray]

офф топик

аз за бурската съм 100% сигурен. В началото съответно местните гарнизони са си облечени по старому, но когато войната ескалира подкрепленията са в каки. Дори са боядисвали катарамите на коланите и манерките в каки да не блесят на слънцето, че бурите каквито са стрелци... Но някои части си остават с традиционните униформи де, шотландци и гвардейци.
Но ми се струва даже, че някъде бях срещнал, че какитата ги въвеждат първо дори по-рано, дали не беше по Индия някъде?! Но това е някакъв бегъл спомен де.

Ето бе то си пише:

When did the British Army change from red to khaki uniforms?
A variety of improvised ‘khaki’ uniforms had been worn by the British Army on campaign from the mid-nineteenth century onwards. Khaki uniform became regulation for all British regiments serving in India after 1885 and was approved for all foreign service in 1896. From 1902 onwards, khaki service dress was worn for all occasions, at home and abroad, except those requiring full dress.

The last occasion on which the red coat was worn in action by a British regiment was at the Battle of Ginniss, in the Sudan, in 1885.

Цитата е от http://www.national-army-museum.ac.uk/pages/faq.html

[gollum]

Съгласявам се . Всъщност се сетих на какво може да се дължи моята грешка - проблемът идва от "използване във война". А вероятно повечето държави въвеждат около последните две десетилетия на Х²Х век сливащите се с местността цветове, но явно британците първи ги използват в битка извън Европа (което не е чудно, като се има предвид, че те си имат постоянни фронтове), докато в Европа за пръв път се използват в битка по време на Балканските войни (1912-1913 г.) и оттам добиват журналистическа известност, тъй да се рече. Докато логично е да са били въведени по-рано.
По време на Японско-Руската война 1905 г. вероятно същият ефект е имал контраста (защото руската армия тогава все още е в традиционната си униформа). Всъщност, до ПСВ единствено Франция запазва традиционната си червено-синя униформа - всички останали използват маскировъчни цветове.
Извинявам се на останалите участници в дискусията за това отклонение.

[Araslan]

Отклоненията са нещо нормално.То почти няма тема в която да не се отнесем.То даже и коментирането на прабългарските униформи е отклонениеЗа ТВВ: спорем мен обикновения български конник е бил с кожени дрехи с калпак сабя копие(не дълго прабългарите не са използвали дълги копия) лък задължително и кожен или метален щит.А тежкия конник се отличава само по железарията която носи по себе си:плочеста или халчеста ризница шлем наколенници и подлакътници.Но като цяло мисля че прабългарската воиска не е била униформена ами всеки воин е бил с личното си въоръжение.Превеждам за неразбралите един лек конник може да носи ризница или шлем или и двете.Зависи дали е заграбил нещо на бойното поле.А сега се сетих за един извор в който се казва че еди кой си болярин имал еди колко си шлема еди колко си ризници и броят не съвпадаше.Значи преди битка на всеки се раздава нещо от общата оръжейница.Абе не съм сигурен дайте да питаме някой боил или направо хан за по сигурно

[Sir Gray]

Хехе, това е яко - раздават шлемове и ризници, раздават шлемове и ризници, по едно време раздават само шлемове. Що бе? Еее сори пич, ризниците свършиха, да си се наредил по-рано :lol: :lol:

[Araslan]

не знам дали точно така е протичала ситуацията но:Ееее ми не мога нещо да намеря точно изворът.Мойта приятелка кандидатства с история и доста от книжлетата са ми на нейно разположение.Ама съм сигурен че имаше несъответствие в бройката и вида на бронираните чаркове!

[TVV]

На мен ми е интересно българите откъде са се снабдявали с оръжие и доспехи. За сабите е почти сигурно че са идвали от Персия и Северна Индия, където са били производствените им центрове, а много мечове са идвали и от района на Рейн: от тамошните работилници с хладно оръжие са се въоръжавали франки, викинги и авари, предполагам и ние и славяните. Мисля, че през Първото Българско царство поне през по-голямата част от него металообработването по нашите земи не е било добре развито. Щел съм че започва да се развива чак през Второто, когато немски ковачи се заселват във Велико Търново и други по-големи градове. Смятам обаче, че във Византия си е било съвсем развито, така че вероятно оттам са дошли доста остриета в ръцете на българите, чрез плячка и търговия.
С ризниците, шлемовете и прочее обаче нещата са малко по-сложни. Има един шлем на великоморавския княз Венцислав, който е уникален, зашото е от доста ранен период, началото на 9-и век, май беше дори и 8-и, а е изработен от едно единствено парче. Така че излиза че още тогава е имало технология за иработването на ковани доспехи. Самичт шлем от викингски тип, така че е по-вероятно да е бил изкован извън Моравия, някъде в Германия. Дали и ние не сме се снабдявали от там? Когато Крум малко преди смъртта си организира огромен поход срещу Византия, в някакъв източник пише, че във войските му имало 20,000 души на коне, целите облещени в желязо, както и конете. Това ако не е преувеличено, е било вероятно най-силната армия в Европа по това време (викингската Велика Армия която нахлува в Англия по това време е от 3,000 души пехотинци). Откъде Крум е имал толкова много ризници, за да покрие не само воините си, ами и конете им? Едва ли си ги е произвел сам. Верочтно е придобил доста след разгрома на Аварския Хаганат, дурги са били плячкосани от Византия, и все пак, 20,000?

[Елемаг]

Доколкото си спомням още при Кубрат се споменаваше за ковачи на оръжие. Така че най-вероятно сме си правили само.