Стрела или куршум

[Stormbringer]

А на Крали Марко сабята се диплила девет пъти...

Лелее! Да се чудиш как някой не е изградил хипотеза за общия произход на българи и японци. То той е имал самурайски меч!

[Юлиан Август]

рим са го владели римляните а не ромите

Голям нихилист си :p

[Гост]

Маса и ефективност(КПД)

За ефективността на лъка голямо значение има собствената му маса - по-тежкия лък с по-дълги рамена гълта повече от собствената си енергия за ускоряването на собствените си рамене при изстрел така той ускорява стрелата с по-малка скорост в сравнение с лък със същата сила на опън, но по-лек. Просто по-тежките рамена се разтварят по-бавно поради масата си.
Рефлексните лъкове като по-малки и леки са били с повече КПД и са гълтали по-малко от собствената си енергия - повече е отивала в стрелата.

[Thorn]

Плетената ризница прекрасно се пробива от стрела, за разлика от кованата броня.

[gollum]

Manoel, аз също се интересувам от тези неща, разбира се, просто чета/гледам, т.е. нямам собствен опит или впечатления. Та, с оглед на това, разбирането, което съм формирал за себе си до момента се различава от това, което си изложил в определени моменти, та затова ще си позволя да го изложа:
Плетената ризница няма някакви "естествени" предимства в справянето със стрели, в сравнение с другите типове защита, още повече сама по себе си. Предпочита са в една значителна част от военната история заради други свои предимства: по-добрата възможност за поддръжка и поправяне (в сравнение с ламеларни и, още повече, ковани доспехи); по-голямо удобство при носене и по-малки ограничения при движението; сравнително високо ниво на защита (което, разбира се, може да варира значително в зависимост от направата); доста добро ниво на защита от режещи и пробиващи оръжия и прочее. Никое от тези предимства не е пряко свързано със защитата от стрели (или други метателни оръжия).
Еволюцията на кования доспех обаче измества плетената ризница на втори план и постепенно я замества (макар и не изцяло) и това не е никак случайно, макар и да не е пряко свързано със защитата от метателни оръжия, а по-скоро с цялостното ниво на защита. Т.е. кованите доспехи осигуряват по-високо ниво на защита от предходните форми на доспехи, затова и ги заместват. Еволюцията, естествено, е много дълга и лъкатушна, с множество различни форми и междинни състояния.
Плетената ризница много рядко е използвана сама по себе си като единствена форма на защита, защото в тези случаи възможностите й са малки, т.е. не е оправдано. Особено що се отнася до защитата от стрели (пробивни оръжия). Плетената ризница най-често е използвана в комбинация с текстилна защита/доспехи, като под нея се носи поддоспешна дреха от слоеве текстил (често, с пълнеж), а върху нея от един момент се носи още по дебела текстилна защита: като час тот цялостната еволюция на този вид доспех.
Ако съвсем грубо разгледаме нещата, ограничавайки се с Европейското средновековие, общо взето може да се обрисува така: първоначално (т.е. до към Х-ти век) се носи плетена ризница с къси ръкави и относително къса (някъде до средата на бедрата, рядко по-дълга), върху неколкослоен текстилен доспех (акетон/гамбезон/дублет и прочее названия, като общото е едно: дреха, обикновено с дълги ръкави, понякога с отделни крачоли (не винаги ги има) от няколко слоя текстил (често се използва лен), не рядко напълнена с вълна или друг тип пълнеж, като пълнежът се крепи на място с многоборйни шевове). Т.е. ризницата защитава основно тялото и отчасти ръцете. Сама по себе си ризницата би спирала разсичащи удари (брадви, мечове), малко по-трудно и пробиващи (копие, стрела), но без допълнителната текстила защита енергията от самите удари често би била достатъчна, за да причини сериозни щети, дори и ударът да не разкъса едно или повече звена от ризницата. Т.е. текстилната защита е това, което прави ризницата ефективна, като абсорбира силата на удара. Ръцете (и краката) не са защитени в такава степен най-често, защото по това време се ползват относително големи щитове (кръгли или издължени) и самият стил на използване на оръжие (едноръчно) спомага за защита на крайниците.
Впрочем, трудно е да се говори просто за "плетена ризница" (mail) изобщо, защото тя също може да е с много различни възможности, в зависимост от начина на избработка, качеството на метала, размера и формата на самите звена. Т.е. тя може да предлага в зависимост от тези фактори много различни степени и възможности за защита. Колкото по-малък е диаметъра на отделните звена - толкова по-добра защита предлагат, но толкова по-висока е и цената и тежестта на самата ризница (а и двете са много важни фактори). Има значение и профила на звената и, още повече, начина за закрепяне. Общо взето, най-добрите ризници в споменатия период са със занитени звена (т.е. най-често е комбинация от цели и занитени звена, понякога всички са занитени), като най-често използваната плетка е 4 в 1.
В каква степен ще е в състояние да предпазва от стрели зависи от тези фактори. Ширината на отделното звено (реално, на дупката в ризницата, което то представлява) е определяща за това колко дълбоко може да проникне острие, преди да бъде спряно. Как точно е закрепено всяко отделно звено е определящо за това каква сила е нужна, за да бъде пробито. Същото важи и за дебелината на метала, съставящ звеното. Те.. имаме цяла дълга еволюционна игра между споменатите параметрите на ризниците и развитието на остриетата, предназначени да ги преодоляват (на копия и стрели - арбалетни или за лъкове). Има дълга еволюция на остриета за стрели с различна форма и с различна способност да "разкъсват" плетена ризница.
Нещата са още по-интересни, защото се оказва, че издръжливостта на целия доспех зависи в не малка степен от неговите текстилни компоненти. Остриета за стрели, които са оптимизирани да пробиват звено на ризница се оказват слаби и неефективни срещу многослойна текстилна защита, т.е. комбинацията от добра ризница и многослойна текстилна защита под и върху ризницата осигуряват много висока устойчивост срещу стрели. Това и налага съответната еволюция и появата на върхове, които са ефективни и срещу многослойна текстилна защита, но пак става въпрос за компромис (защото двата типа защита се преодоляват по различен начин).
Ако продължа по еволюцията, то към XI-XII век постепенно с развитието на метателните оръжия (особено, арбалетите, които постепенно стават по-мощни) и най-вече на таранните удари с копие, комбинирано с нарастващото значение на конницата, относителното "поевтиняване" на добрите доспехи и оръжия и други фактори, води до промяна в начина на водене на война, която се отразява и върху "добрия" (качествения) доспех: ризниците стават все по-дълги, като се развива постепенно цялостна защита за ръцете (ръкавите на ризниците се удължават, докато накрая включват плетени ръкавици), отделна защита за краката (отделни плетени крачоли). Това, на свой ред, води до развитие на поддоспешната текстилна защита, която вече включва както дълги ръкави, така и отделни крачоли, плюс система за окачване (на крачолите), а към целия комплекс се добавя много съществен елемент: допълнителната текстилна защита върху ризницата. Това е своеобразен елек (често е без ръкави) от 10-20 до 30 текстилни слоя, често с допълнителен пълнеж между тях.
Основната причина за това развитие обаче по-скоро е необходимостта да се защитава от таранен удар с копие, а не толкова от метателни оръжия. Но въпросът е, че качествен доспех от това време предлага много високо ниво на защита от метателни оръжия и единственият начин, да бъде компрометиран е чрез мощен удар (конен) с копие или при използване на двуръчно оръжие (нещо о т типа на алебарда), т.е. такова, което осигурява доста по-голям и мощен лост и ударна маса.
В хода на тази еволюция (вече говорим за ХIII век) ризницата общо взето се запазва в този си вид, но развитието на оръжията налага съответното развитие на доспехите и появата на първите ковани (пластинчати) доспехи: първо като отделни елементи по ръцете, краката и нагръдник (понякога с плоча, защитаваща гърба), окачени малки щитчета и прочее, защитаващи уязвимите места. Това развитие показва, че от един момент нататък защитата, осигурявана от комбинацията от текстилен доспех, ризница и още един текстилен доспех вече не е достатъчна. Затова се развиват предшествениците на пластинчатия доспех (като coat of plates, т.е. индивидуално закрепени за текстилна основа различни метални плочи, формиращи обща защита за тялото), които постепенно водят до цели ковани нагръдници и бригандини (като донякъде по-евтина алтернатива с добри защитни възможности, която позволява по-добра подвижност).
Впоследствие (XIV век) постепенно се развива цялостен пластинчат доспех, който замества както плетената ризница, така и текстилната защита, която се е носела върху нея. В хода на тази еволюция ролята на плетената ризница все повече намалява, като плетената риза, която първоначално се носи под бригандината или кования доспех все повече "окъсява", скъсяват се и ръкавите, защото кованите доспехи стават все по-качествени (развитието в металургията видимо е значително), та нуждата от допълнителна защита намалява, докато след XV век при пълните ковани доспехи плетената ризница се запазва само като малки "кърпки", които покриват местата на свързване на частите на целия доспех.
Та, мисълта ми е, че пластинчатите доспехи със сигурност са предлагали по-добра защита, включително и от стрели, в сравнение с предходните - иначе не само, че еволюцията нямаше да доведе до появата им, но нямаше и постепенно да се свиват и слоевете с плетена ризница. Та, за защита - било то от стрели или друго оръжие е бил предпочитан онзи доспех, който е качествен за времето си. Реално възможното е било компромис между икономическите възможности и степента на опасност за войника. Но ако комбинацията от плетена ризница и текстилна защита е била "върху на технологията" само до един момент. Развитието на въоръженията, като това важи и за метателните оръжия (все по-мощни арбалети и лъкове та до появата на огнестрелните оръжия) постепенно я "декласира" и налага по-добро ниво на защита, каквото е предлагала еволюцията на пластинчатите ковани доспехи. ДА речем, ако си искал да се защитиш добре от лъковете при Ажинкур (примерно), комбинацията от гамбезон, плетена ризница и жак върху нея не е била много добра или достатъчна, за сметка на това, кования доспех е давал по-добра защита (съответно, първото е запазено за по-ниския клас спомагателни войници, докато второто се намира сред елита на армията по това време).
Разбира се, трябва да се има предвид и друго: във всеки един момент качественият доспех за времето си е много скъп, т.е. сравнително малка (макар и най-важната, особено за полевите сражения) част от войските е екипирана по този начин. Останалите по-евтини форми на защита продължават да се ползват от войници с по-нисък ранг и възможности, още повече, от опълченията, при които най-често се срещат доспехи от по-ранно столетие, отдавна анахронични по мерките на военната еволюция.
Разбира се, еволюцията на защитата за врата и главата е цяла отделна тема.

За ролята на стрелците съм съгласен - подобен разговор вече се е водил на друго място. Ясно е, че са спомагателни, но все пак си струва да се обсъди защо в един момент значението им видимо нараства. От друга страна, спомагателни са в полеви сражения, докато при обсади са основни (особено арбалетите, които превъзхождат лъковете в тази роля). А обсадите най-често са основния вид военни действия, полевите сражения са рядкост.

---

Плетената ризница прекрасно се пробива от стрела, за разлика от кованата броня.

Както се вижда от поста ми, съгласен съм за сравнението пластинчат доспех/плетена ризница с теб, но за другото - не съм. "Прекрасно" не е никак точно. Всъщност, за стрелите в съответния период комбинацията от качествена тестилна защита и ризница е давала много високо ниво на защита именно срещу стрели, т.е. преодоляването и е било проблем и не е било никак лесна задача, която води и до съответната еволюция (разбира се, не сама - вероятно конницата и таранните удари с копие имат по-голяма роля) на едното и другото. Преодоляването на ризниците иска специализирани върхове на стрелите, комбинацията от ризница и многослойна текстилна защита върху нея води до неефективност на тези накрайници и нужда от изработване на нов тип, които са и доста по-скъпи и сложни. Но когато се появява качествения кован доспех (т.е. говорим някъде за XIV век и нататък (XV век)), степента на защита, което може да се постигне е такова, че най-мощните лъкове и арбалети трябва да се ползват със специализирани боеприпаси от малки дистанции, за да има ефект. И все по-масово.
Така че моето е по-скоро корекция на твоето мнение, иначе съм съгласен с теб като цяло. Естествено, както посочих по-горе, има ризница и ризница, както и ковани доспехи и ковани доспехи. Прогреса в технологиите е значителен, имаме в рамките на целия период значима еволюция на военните технологии.

[benjamin]

Интересно, Мат Ийстън говори малко и по двата въпроса (куршум срещу стрела и плетена срещу кована ризница). Явно има доста фенове тук. Специално за доспехите има и още един добър канал в ютюб, на Иян ЛаСпина. В клипчета, посветени на шлемовете, говори доста за споменатата еволюция на врата. Това наистина е много обширна тема.

Както се вижда от поста ми, съгласен съм за сравнението пластинчат доспех/плетена ризница с теб, но за другото - не съм. "Прекрасно" не е никак точно. Всъщност, за стрелите в съответния период комбинацията от качествена тестилна защита и ризница е давала много високо ниво на защита именно срещу стрели, т.е. преодоляването и е било проблем и не е било никак лесна задача, която води и до съответната еволюция (разбира се, не сама - вероятно конницата и таранните удари с копие имат по-голяма роля) на едното и другото. Преодоляването на ризниците иска специализирани върхове на стрелите, комбинацията от ризница и многослойна текстилна защита върху нея води до неефективност на тези накрайници и нужда от изработване на нов тип, които са и доста по-скъпи и сложни. Но когато се появява качествения кован доспех (т.е. говорим някъде за XIV век и нататък (XV век)), степента на защита, което може да се постигне е такова, че най-мощните лъкове и арбалети трябва да се ползват със специализирани боеприпаси от малки дистанции, за да има ефект. И все по-масово.

Въпросът не е само в преодоляването на защитата/доспеха, а и в това дали ще има някъква вреда за човека под нея. Сам по себе си пробив в ризницата обикновено не е достатъчен.

В обобщение ризниците в комбинация с текстил се справят относително добре дори срещу стрели, копия, удари с тъпи оръжия (който може би наистина е бил голям проблем за плетените доспехи), но определено далеч не толкова добре, колкото кованите доспехи. Два от основните фактори са качеството на плетените доспехи често се пропускат – как се закрепени отделните пръстени и в комбинация с каква текстилна защита се използват (която често е доста тежка и ограничава движението, малко или много).

Мат спомена, че при плетените ризници има и друг проблем - да, те са евтини, но направата им отнема повече време отколкото тази на кованите доспехи. Това, разбира се, от един момент нататък, когато последните вече са станали популярни и технологията за направата им е "избистрена".

[gollum]

Да, мисля че и в друга тема е ставало въпрос за това, и двамата следим едни и същи канали (макар че последните му филмчета с отговорите на въпроси, където се засяга (за пореден път) тази тема, ги бях пропуснал). За тестове с различни оръжия (стрели включително) срещу плетена ризница информацията е и от други места. Каналът на Йън Ла Спина е много информативен, няма спор, особено добре показва как работят доспехите.

[Stan]

Аз също съм гледал такива съвременни възстановки и теоритични изследвания, при които се дава, че плетената ризница едва ли не за нищо не става. Обаче има една много важна подробност - направата и е много по-трудоемка и следователно много по-скъпа от другите. Бях чел някъде, сега ме мързи да търся, че се прави от около 20 000 халки, които първо се изковават, след това се огъват, след това се преплитат и накрая се занитват с по 3 също така ръчно изковани нитчета. Всеки сам може да си представи каква хамалогия е това. Ако следваме елементарната логика, няма как нещо което е много по-скъпо да ползва от нещо, което е много по-евтино и то при положение, че по-евтиното е било много по-ефикасно, в случая животоспасяващо. Така че винаги като съм гледал подобни съвременни анализи и възстановки, съм си мислил, че нещо не е както трябва.
Нямах намерение да взимам отношение по темата, но преди малко попаднах по съвсем друг повод попаднах на описание на Ана Комнина. Мисля, че текстът е пределно ясен. Най-долу.

http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_132.html

[benjamin]

Определено качествената плетена ризница дава много добра защита от всякакви атаки, както се вижда и от източника, който си дал. За това и този тип доспехи за били използвани от всякакви култури, на всякакви места в продължение на хилядолетия. Ето видео, което обяснява коя ризница е качествена и защо почти никога при тестовете не се използва добра ризница, а напротив, възможно най-лошата, и то такава, каквото реално не е била използвана в Европа. Сигурен съм, че могат да се намерят и още подобни клипчета.
Друг е въпросът, че колкото и да е добра една ризница, не е толкова добра колкото кован доспех.
Това че ризницата е "по-трудоемка" не означава, че е по-скъпа. Напротив, цената на метала е определящата и за това кованите доспехи винаги са били по-скъпи (така си мисля аз). Но времето си е време. И до днес направата на ризница отнема много часове (стотици!) и това определено е оказало влияние за това кованите доспехи да се наложат (за един много по-кратък период от време и не навсякъде в света), когато металите станали малко по-евтини. Особено по-качествените ризници (които и реално са били използвани) отнемат наистина много време.

[Stan]

Че кованата предлага по-добра защита е факт но на каква цена - само ако тенекията е достатъчно дебела (между другото информация за дебелина) и съответно много тежка и трудна подвижност.

Иначе въобще не съм съгласен при цената от по-голямо значение в случая е била цената на метала, а не работното време. Желязото през късното средновековие разбира се, е било много по-скъпо отколкото сега, но съвсем не е било толкова скъпо. Желязо се среща под път и над път и като суровина и като употреба, така че няколко килограма в повече едва ли биха компенсирали много по-дълго време при изработката на плетената ризница.

[gollum]

За цената съм съгласен със Стан, т.е. плетените ризници са били много трудоемко и, следователно, скъпо нещо. Въпросът е, че през по-голямата част от периода са били най-високия клас защита - особено когато говорим за качествено направена (т.е. халки с малък диаметър (разбира се, реалният диаметър е зависел от мястото и степента на заплаха, т.е. в една и съща ризница са се ползвали често халки с различен диаметър и степен за защита), дебели и занитени, самият доспех - правен индивидуално за този, който ще го носи), т.е. цената е била оправдана за този, който може да си я позволи. Но появата на кования доспех постепенно измества плетената ризница на второстепенно място и това само по себе си ни посочва две неща: кованият доспех (както знаем) предлага по-добра защита и е по-евтин. С напредването на металургията и развитието на манифактурите изковаването на доспехи от цели плочи става все по-евтино (относително, разбира се: от друга страна, основната част от цената на скъпите доспехи се дължи на степента на полиране и украса), докато почти няма нещо, което да намали цената на изработването на плетената ризница - тя си остава все толкова трудоемка.
Що се отнася до защитата, чел съм за доста съвременни тестове и повечето не са правени коректно. Попадал съм и на такива, където ползват качествено и общо взето "историческо" съвременно копие, при това, в комбинация с текстилна защита и излиза нещо друго, което съвпада с информацията от изворите - степента на защита е много висока и за да се компрометира такава защита (плетена ризница, текстилна подплата под нея, текстилен многослоен гамбезон над нея) е необходимо мощно оръжие - обикновено двуръчно или много мощен лък или арбалет.
Не случайно, според мен, има ясно проследима еволюция в метателните оръжия: все по-мощни арбалети и по-мощни лъкове и постепенно преминаване към двуръчни оръжия.

За подвижността/тежестта: в началото на развитието им кованите доспехи се носят заедно с текстилната защита отдолу и плетена ризница, но в края постепенно плетената ризница изчезва. Не мисля, че има данни за реална разлика в масата между качествения кован доспех и по-ранния "пълен" плетен доспех, нито в подвижността, нито в тежестта. Още повече, че има значителен прогрес в металургията, т.е. с развитието на кованите доспехи постепенно преминават от желязо към стомана и към закалена стомана, т.е. при по-малка дебелина предлагат по-голяма защита.

[Юлиан Август]

Аристокрацията при османци, руснаци, поляци, татари, индийци и т.н. с удоволствие си ползва плетените ризници, а точно те едва ли нямат представа що е то "стрела" и как да се предпазят от нея. Едва ли за полските маганти, руските боляри и висшите турски аристократи парите или вноса на качествен доспех е представлявал проблем. Но въпреки това, не е било необичайно да излизат на бой с плетени ризници или ламеляр, смесени конструкции и/или подсилени такива с ковани плочки. При това като гледам къде са подсилванията, най-често са раположени по местата, където се получават удари от хладно оръжие при близък бой - рамене, предмишница, врат, гърди.
Т.е. плетената ризница си им върши работа срещу стрелите, проблем са тежките оръжия.
Колкото до стойността, по-добре да се изкаже Boliad

[boilad]

Колкото до стойността, по-добре да се изкаже Boliad

Хмм, базата ми за сравнение е ограничена, тъй като за миланския доспех (панцир, броня, бял доспех) имам само една цена за момента, която е в рамките на цената за ризница (колчуга) 5-7 лири.

[gollum]

Ризницата изглежда има и някои плюсове най-вече с оглед на поддръжката и ремонта (в сравнение с кования доспех и в някаква степен с неговите по-ранни / леки форми). Честно казано, нямам особена идея как стоят нещата с източните версии на плетени ризници (освен че също има огромен брой вариации, както и "на запад"), още по-малко с ламеларните / люспести и прочее доспехи. Основният въпрос вероятно е в това, че всеки от доспехите предоставя определена степен на защита и "плюсове" в сравнение с липсата му, а не "неуязвимост". Повечето съвременни тестове грешат най-малкото по този параметър.

[Blackwolf]

Да се върнем на лъковете.

Защо възниква сложно-съставния лък? В лъкарската литература има различни твърдения, но лично моето мнение е, че той възниква в места, където няма подходящи дървета за качествени лъкове. Там където има такива дървета хората не са си правели труда да усложняват излишно нещата, тъй като реално при използването на сложно-съставен лък (съкратено ССЛ) и селф няма съществени различия в крайния резултат (и двата вида имат свои предимства и недостатъци, които уравновесяват нещата).

Голяма заблуда е, че със ССЛ се стреля с по-малки усилия - напротив, т.нар. монголски начин не е възникнал случайно, тъй като със средизимноморския е малко тегаво.
Нормалния боен лък и от двата вида обикновено започва от 80 п. нагоре, така че нито силата, нито скоростта на стрелбата съществено се различават.

Често се казва, че ССЛ е възникнал заради конната стрелба. Уж е така, ама само уж. Всъщност има лъкове за конна стрелба, които са твърде голеви, напр. монголските, манчжурските още повече. За японските да не говорим. Турските лъкове (става въпрос за бойните, а не спортните от 17-19 в., които най-често се описват), също са били по големи.
Хунският лък също е бил доста дълъг, при това често асиметричен.

Дървената основа на ССЛ служи най-вече като опора на работещите части - рога и сухожилията. Така че за добрия лък е важен не толкова дизайна, колкото качеството на материалите, качеството на обработката им и свързването им. Не случайно казват, че добрия лък се състои най-вече от лепило...

Там където има добро дърво стават добри селфове или най-много да се бекне лъка. Примр - Сев. Америка, където работят и в дръжката, но има подходящи дървета.

Освен това ССЛ е уязвим за атмосферните условия. Прим. в Зап. Европа, където климата е по-влажен, ефикасността на ССЛ би била доста ниска. Затова и хората там си карат на лонга.
Трските лъкове дори са се поставяли в специална "кутия за подобрение", която се е загрявала преди стрелба. Поне при състезателни стрелби.