Произходът на власите

[gollum]

В контекста на раздела, в който се намира темата, би следвало да се разисква културната, езикова и етническа принадлежност на населението, което тогава (т.е. през Средновековието) е населявало интересуващата ни територия - ориентировъчно, земите, върху които днес се намира Румъния.
Или (това по-добре се връзва с названието на темата) се пита що за група са власите, какъв език са говорели, каква е била културата им и прочее подобни въпроси, като само някъде в далечния контекст на въпроса се говори за произхода на основната етническа група на днешна Румъния.

Ако ще се поставя въпроса за националната държава Румъния и произхода на основното й население ("румънци"), то едва ли има смисъл да се търси каквото и да е толкова далеч в миналото. Нациите, особено на държавите, възникнали през Х²Х век, са продукт на Х²Х век и едва ли има голям смисъл да се търси нещо по-назад. Това ако се интересуваме как и какво се е случило, а не какви са националните митове на съответната нация (които са залегнали в културата й в процеса на създаване).
В контекста на този въпрос е видно, че независимо дали историческите "власи" са в основата на населението на съвременна Румъния или не, те, в контекста на съответната епоха (Средновековие) нямат нищо общо с Румъния и едва ли който и да техен наследник, живеещ в друга държава, има нещо общо (освен ако сам не пожелае / почувства това, което обаче няма голяма връзка с реалния произход на предците му, а с определен национален мит, създаден много по-късно).
Всичко това, обаче, ще е предмет на тема в друг раздел на форума.

[Гост]

Т.е. език и етническа принадлежност, не са едно и също. Нещо очевидно. Въпросът, както всеки път, когато се пита за "произход" е какво се търси всъщност и как се предполага да се открие. Отговорът на този въпрос е това, с което трябва да се започва подобна тема (и донякъде горчивият опит с подобни теми е станал причина да се въведе забрана върху питането за произхода на българите, която, явно, ще се разпростре и върху други подобни теми за дискусия). Говорим за питане извън политическата плоскост, защото с последната всичко е ясно (и тя няма място из този форум според правилника, което означава, че трябва да се обсъжда някъде другаде).

Много е просто. Преди Рим да стъпи тук романоговорящи (власи) няма. След романизацията която е протичала по типа романоговорящи -асимилиране на местно население като първите са латимоезична войска и латиноезични колонисти имаме една бъкана с власи Мизия в която това е преобладаващото население. Това са факти мисля безспорни. Много съм скептичен относно дакийския произход на днешните румънци и романоговорящи на Балканите. Ето това е произхода на власите. Как те са се запазили до наши дни според мен е друга тема с много неясноти като местообитание, брой и т.н. понеже самостойно политическо значение придобиват чак през 14 век.Друга теория която да обяснява съществуващото положение аз не знам. Езика не е равен на етническа принадлежност но от друга страна не се сменя току така изведнъж и от нищото. Случая с власите не може да е някакво изключение. Или мнозинство налага на малцинство или малцинство на мнозинство когато е културно по-напред. Е по-напред ли са били власите като даже са нямали азбука? Завладели ли са българите и другите народности оттам Дунав? Не са. Значи остава да са се концентрирали повече и в един момент по метода на лавината да започнат да овлашават малцинствата. Как са добили това мнозинство след като няколко века не са доминиращ етнос е тъмна Индия поне за мене.Имало ли е преселения на отсамни власи оттатък Дунава,кога как и т.н. е също неизвестно.

[Thorn]

Подкрепям горното резюме.

[г-н Никой]

Радул е славянско име с латинско окончание без съмнение минало през влашки за да дойде отново в български. Същото е и Драгол което на влашки трябва да е било Драгул,а без съмнение е тръгнало от Драго или Драгомир, а както споменах и Янкул което се е върнало в български и непроменено с романско окончание и променено като Янкол.

А какво правим с някои други имена с "латинско" -ул накрая като:

В анонимния сборник “Дафтар-и Чингиз-наме”, съставен в края на XVII век в земите на бившата Волжка България, в част I, където се описва родословието на Чингиз хан, седемнадесетият потомък на Йафас (Йафет) е някой си Тумаул.

В 720 г. на помощ срещу въстаналите срещу арабите согдийци идва тюркска войска начело с някой си пълководец Курсул.

[hanibal]

Ханибал, стига псевдопатриотарски божови глупости. Ебати и аргументите - едното било власи, другото било влохи и било различно. Ами не е различно.

Така се получава,когато не се чете,а само се декламира.Поне такова впечатление оставяш в случая,затова на бързо да припомня за какво иде реч:
На мой въпрос :

Може ли да обясниш каква е връзката на власите и техния произход с полското наименование на Италия?Защото в полския език власите се наричат Wołosi,а името на Италия е Włochy и има съществена разлика в смисъла и значението на двете понятия.

Отговора бе:

Я ми обясни разликата в понятията?

Аз обясних разликата в понятията така:

На съвременен полски едното т.е. Włochy, означава Италия,а другото т.е. Wołosi означава власи,етнос или по-точно група етноси обитаващи Балканския полуостров и територии на север от река Дунав.

И колкото да не ти се иска са си две думи,с две различни значения.Ако си останал в заблуда че разбираш полския по-добре от поляците е лично твой проблем.

И на руски е волохи в ПВЛ и валахи сега. Или според теб и това е различно?

И какво от това,нещо ти се привижда май,защото въпроса бе:

Как е при нас старото славянско определение за романоезични,което не сме запазили?Кога е било същото без а-то да минава в о.

[г-н Никой]

В Бг наука има май 3 влашки теми. И трите са се затлачили и скапали със стотици постове, без да се стигне до някакво "общо решение". След като тук за забранени теми за произхода на българите, тази тема, която пак е за произход, само че на власите, май също си плаче за затваряне. Със сигурност ще последва съдбата на влашките теми в БГ наука. Пък и, дето се вика, трябва да има равнопоставеност и справедливост между власи и прабългари.

[hanibal]

И ми писна от невежи твърдения, че нямало сведения за романски елемент у власите преди 17? век /писмото на Някшо е от 16/

Къде съм казал преди 17 век,навсякъде говоря за период преди 16 век.Имайки предвид точно писмото на Нешо.

Ето ти едно сведение - "Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum" . Отнася се за 9 век, писано е през 12 век. Между другото е писано на официалния писмен език - латинския. По твоята примитивна методология, безбройните хроники, писма, грамоти и т.н. на латински ще бъдат доказателство за исконния латински език на унгарците, нъл тъй?

В една от много разпространените теории за произхода на ентонима Власи/Влах се твърди,че произлиза от германското walh/wealh,което означава чужденец,чуждоземец.Щом е така,трябва да се приеме за установен факт(и го приемаме за такъв) че тази германска дума за чужденец е доста архаична,най-малко някъде от 10-12 век,когато за пръв път в източниците се появява и ентонима Власи/Влах.Тогава как с твоята възвишена методология ще направиш лингвистична връзка на германското walh/wealh с думата Blachii от текста на сведението,и несъмнено да покажеш че става дума точно за ентонима Власи/Влах?!
Между другото в анонимната унгарска хроника се говори много повече за българи,отколкото за склави и блаки,като последните се споменават само в пасажа цитиран от теб,а на българите освен че се споменават на много други места из хрониката,е отделена и цяла глава.Не че е кой знае какво,обаче в контекста на темата, това също би трябвало да говори нещо.

Псевдо патриотични теории, според които "румънци няма" издишат дори и само поради едно нещо - нямат никакво обяснение защо аджеба все пак власите говорят румънски, един латински език? Теорията за континуитет има обяснение за това, вашите теории нямат.

Власите не говорят никакъв румънски,не и до появата на държавата Румъния в19 век.Това първо и второ,теорията за континуитет не би издържала дори на течение предизвикано от движението на косъм.Поне аз мисля така.

[Гост]

Първо не е ентоним (написал си го два пъти така значи не е граматична грешка, а етноним. Второ влах не е етноним , а екзоним. Понякога се случва да добие гражданственост екзоним и дори самите хора да приемат екзонима за етноним.В германското си архаично начало думата не е значела чужденец ,а човек който говори неразбираем за теб език. Ярък пример е Уелс (Wales) който англосаксонците наричат така именно щото уелския е бил неразбираем за тях.На уелски Уелс е Къмри. Същата работа е когато германоговорящите фламандци наричат романоговорящите валонци. В славянските езици думата влиза със същия смисъл. Тя е събирателно понятие и нейния славянски аналог е немец в първоначалния си вариант когато това не е значело германец, а човек на който нищо не му разбираш все едно е ням. Естествено е смехотворно на тази база да се твърди, че хем си нарекъл някого влах хем му разбираш езика. и преди и сега конкретно влашкия(балкано-романски) е неразбираем за нас. В подкрепа на това си твърдение ще посоча "ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" със следните цитати:
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
----------------------------------------------
В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских
Както се вижда тук волохи по руския изговор (власи по българския) загубата на гласната е характерна за българския както знаем говорело се е "блъгарин" и гласната и на собствения ни етноним е "изядена") са не кой да е ами аварите.Като имаме предвид времето на извора най-вероятно и в България влах не е бил конкретен и единствен етнос ами множество такива. Докато както и "немец" не се е фиксирало само за един народ. Забелязвам, че влах се е употребявало не за произволен народ ами за такъв с който има съжителство (авари-славяни). По тази логика може би поляците още като венети са си имали вземане даване с италианците и за това за тях Италия в Влохи. Така, че си променям тезата, че власи винаги е значело само и единствено романоезични. Това е станало впоследствие. Пак да повторя, че е невъзможно славяноезичен да нарече някого влах и да му разбира езика до тук и с врели-некипелите как сме разбирали влашкиТака, че както е озаглавена темата няма еднозначен смисъл ако говорим за думата влах в първоначалното и значение. Щом и аварите и куманите, а защо не и прабългарите за славяноезичните да са били власи то става дума за произход на повече от един етнос. Ако думата влах се разбира в сегашното и значение като романоговорящ то произхода на романоговорящите е разбира се романски като езикова култура и сбиратък като генетичн материал какъвто е и всеки народ който не живее на изолиран остров.

[hanibal]

Първо не е ентоним (написал си го два пъти така значи не е граматична грешка, а етноним. Второ влах не е етноним , а екзоним. Понякога се случва да добие гражданственост екзоним и дори самите хора да приемат екзонима за етноним.В германското си архаично начало думата не е значела чужденец ,а човек който говори неразбираем за теб език. Ярък пример е Уелс (Wales) който англосаксонците наричат така именно щото уелския е бил неразбираем за тях.

Приемам че Влах/Власи не е етноним.Останалото хубаво,по какъв начин обаче доказва лингвистична връзка на германското walh/wealh с думата Blachii от текста на сведението,и несъмнено показва че става дума точно за Власи/Влах?!

Както се вижда тук волохи по руския изговор (власи по българския) загубата на гласната е характерна за българския както знаем говорело се е "блъгарин" и гласната и на собствения ни етноним е "изядена"

Това е вятърничаво твърдение,защото първо руснаците си имат в езика думата Влах/Влахи и с нея назовават голяма етническа циганска група(Влахи имаше и още едно значение в руския,ама сега не мога да се сетя точно какво).Второ и сърбите също като нас наричат етноса/етносите за които говорим с общото понятие Власи.Ако с характерната за българския език загуба на гласната обясняваш изчезването на о-то в полската дума Wolosi,как ще обясниш нейното изчезване в сръбския?И трето цитирания текст "Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum" е на латински,а не на руски или български че да правиш подобни езикови еквилибристики.

[Гост]

Приемам че Влах/Власи не е етноним.Останалото хубаво,по какъв начин обаче доказва лингвистична връзка на германското walh/wealh с думата Blachii от текста на сведението,и несъмнено показва че става дума точно за Власи/Влах?!
Това е вятърничаво твърдение,защото първо руснаците си имат в езика думата Влах/Влахи и с нея назовават голяма етническа циганска група(Влахи имаше и още едно значение в руския,ама сега не мога да се сетя точно какво).Второ и сърбите също като нас наричат етноса/етносите за които говорим с общото понятие Власи.Ако с характерната за българския език загуба на гласната обясняваш изчезването на о-то в полската дума Wolosi,как ще обясниш нейното изчезване в сръбския?И трето цитирания текст "Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum" е на латински,а не на руски или български че да правиш подобни езикови еквилибристики.

Аз не съм твърдял нищо за документа в който пише Blachi -мога да изкажа само хипотеза ,че това е грешно написана на латински българска дума власи понеже едва ли става дума за бълхи, а какво се има предвид под нея и за кои народности става дума не мога да знам, а само да предполагам. Това,че и руснаците наричат още някаква другоезична народностна група с подобно на власи само потвърждава хипотезата ми за значението на думата преди .Защо сърбите наричат власите като нас пак мога да изразя хипотеза -сръбския не е пълногласен език като руския и в много думи гласните ги няма.Дори етнонима им е срби на сръбски- както виждаш не две, а цели три съгласни една до друга така, че загубата на гласна във власи не е изобщо нещо необичайно. Някакви други въпроси?

[jordani_vt]

hanibal

Може да откриеш отговор не въпроса си в този форум:
Caloiohannis, domini Bulgarorum et Blachorum

http://www.boinaslava.net/forum/showthread.php?p=247526

Самото име влах означава "романо говорещ":

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

Така че постоянното ти повтаряне на едно и също, и то без никакви реални доводи и цитати е напълно безпочвено.

Кои цигани руснаците наричат влахи? Да не би случайно да са румънско говорещи? Ако може дай някакъв източник.

ПП Не ми се спори повече с теб, откакто категорично отрече съществуването на влашко съсловие в Трансилвания:
Universitas Valachorum - http://en.wikipedia.org/wiki/Universitas_Valachorum
Което се е самоуправлявало по стария влашки закон:
Lex Antiqua Valachorum - http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Antiqua_Valachorum

[romulus]

Останалото хубаво,по какъв начин обаче доказва лингвистична връзка на германското walh/wealh с думата Blachii от текста на сведението,и несъмнено показва че става дума точно за Власи/Влах?!

Мило дете не сте ли чувало за лингвистичното понятие "бетацизъм"?Характерно за вулгарния латински!Още в Appendix Probi/3в./ е отбелязано Victoria non Bictoia.Lat.vox/vocem на арумънски се превръща в boatse,а някъде в регионално в Румъния,напр.Банат и Мусчел също се произнася boatce-за разлика от литературния румънски,където е voce 'глас'.Когато бях на о.Майорка аз им казвах "верде",а балеарците клатеха глава и ми отвръщаха "берде".Много странно!Баси тъпите балеарци те дори не знаят кой е Ханибал...

[Гост]

Прегледах отговорите и новите доказателства и стигнах до следните изводи.
1.Калоян наистина е владетел на България и Влахия и става въпрос именно за територии а не за народности.Извода които се налага е че,всъщност власи се наричат жителите на тази област и няма нищо етническо в цялата работа,това може да са хора от всякаква народност и вероизповедание.
2.Понеже приемаме буквално всяко споменаване на имато ''власи''-от днес нататък същото да се прилага и за българите.Византииските писатели от средновековието наричат българите-хуни и скити,и това по вашата логика е неоспоримо доказателство за произход,така автоматично отпадат споровете за нашия произход.
3.От приведените примери даже и от всезнаещата Википедия научих че,Унгарците са преследвали '' православните,искам да попитам аджеба има ли някаква възможност да има и други православни на света освен румънци.Мисля да дадем шанс и на други народи да се нарекът православни,ако разрешите де?

[Гост]

Самото име влах означава "романо говорещ":

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

И аз мислех така но се оказва, че това е впоследствие както и немец за славяните отначало е означавало всякакъв който не говори техния език, а впоследствие става екзоним за германец. Какво ще кажеш за приведения пример от руския извор където се казва волохи ,а се говори за аварите?Това е около 12 век и съм на мнение, че по това време думата влах на славянски е имала още германското си значение на човек говорещ неразбираем език. Както знаем англосаксонците са нарекли уелсците така, а те не говорят романски език.А когато гръкоезичен ромей говори за народности особенно варварски за него и предвид и наслоения метод да се дават имена по географски области на него не може много да се разчита. Според мен например власите от епохата на Асеневци споменавани по изворите са кумани като има вероятност и самите те да са християнизирани мелези между българи и кумани и за никакви романоезични власи не иде реч.На тия кумани славяноезичните българи са викали власи поради другия език напълно в унисон с ранното значение на думата.Все пак и от паралелните източници знаем, че и Калоян е съюзник само с кумани и за никакви романоезични не става въпрос. Все пак ако Манастър се казваше Марин или Флорин то да бихме имали право да говорим за романоезични власи в тези събития. Няма данни за разговор примерно между Енрико Дандоло и някой войскар на Калоян на майчин език това разбира се в кръга на шегата понеже още тогава балкано-романския едва ли е бил разбираем за италианците и обратно.

[hanibal]

Мило дете не сте ли чувало за лингвистичното понятие "бетацизъм"?Характерно за вулгарния латински!Още в Appendix Probi/3в./ е отбелязано Victoria non Bictoia.Lat.vox/vocem на арумънски се превръща в boatse,а някъде в регионално в Румъния,напр.Банат и Мусчел също се произнася boatce-за разлика от литературния румънски,където е voce 'глас'.Когато бях на о.Майорка аз им казвах "верде",а балеарците клатеха глава и ми отвръщаха "берде".Много странно!Баси тъпите балеарци те дори не знаят кой е Ханибал...

romulus,вече на няколко пъти преди казах,че твоите лингвистични и езикови разсъждения са интересни и логични,но по принцип ирелевантни,поне по начина по който ги използваш.Защото за да докажеш езикова (и оттам етническа) връзка между днешните румънци и власите,убили самуиловия брат през 10 век,например,трябва да проследиш един хиатус от 1000 години.А за 10 века езика търпи такова развитие и промяна,че от първоначалният му вид,в днешно време да не остане почти нищо.Т.е за да е коректно и меродавно,оттам и вярно едно такова езиково и лингвистично сравнение трябва думите или части от думи(като суфикси и дифтонги),обект на това сравнение,доказано да присъстват във въпросния език през интересуващият ни период.За да стане нещо подобно е необходимо да има писмени образци на този език,освен от началото на периода (10-11 век,следвайки горния пример),и след това през 1-2 века поне до към 19 век.Например за да докажеш,че думата poartă (а и всяка друга съвременна румънска дума) е присъствала в речника на власите през 10 век,е задължително наличието на писмени източници на влашки език в които присъства думата poartă (и нейните по-стари варианти ако има такива),от или приблизително около10-11/14-15/18-19 век.Всичко останало си е езиков и лингвистичен илюзионизъм,като твърдението че суфикса –ул е доказателство за романизма на власите,което не е вярно,или че си е собствено латински,което пак не е вярно.