Произходът на власите

[Darkas]

Забележка: Не се знае колко точно е бил латинизиран езикът на предците на румънците, защото както може да се види от

http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_Heliade_R%C4%83dulescu

са били извършвани целенасочени реформи за неговата латинизация. Отделен е въпросът, колко българи са участвали в създаването на румънската нация, при положение че и славяни и прабългари е имало заселени на север от Дунав вкл. и в Панония докато е била в наши ръце.

Тази карта на Дако-румънците много удобно обхваща територията на Сегашна Румъния, вкл ненаселявани то власи територии като Северна Добруджа. Намирисва ми на "стъкмена по целесъобразност"

[mitaca]

Хайде да се съсредоточим!
1. Откога датира термина власи?
2. Власи равно ли е на румънци (не Кало ясно е, че сегашните румънци немат нищо общо с румъните, власите, молдовците, куманите, българите, славяните, каракачаните, угрите (или унгарците), ескимосите, китайците, хун-ну-ите, патагонците, бора-бора, белогвардейците и вся останлая сволоч)? Просто питам дали ще обвързваме произхода на сегашните румънци с власите?
3. К'во е имало по влашките земи (а и къде са те?) преди термина власи да се появи на белия лист (пергамент, папирус, ДВД)?. Автохтонно ли е било или не (пришълци - ма от где?)?
4. Пак за земите. Преди години с термина влах (или ироничното мокър) се определяха поданници на НРБ от сегашната Северо-Западнала България. Дал' не е това тяхното последно обиталище (оттатък Дунава - на север от него де - беха румънци, които (без да обиждам никого) се смятаха за (сегашни) роми)?
(БТВ за да не ме обвините в ............ к'вото и да е, припомням: аз съм 12.5% румънин, пра дядо ми по времето на ПСВ убил чокоите (семейството в което е бил ординарец - на мъжа де, полковник), хвърлил се в реката (Олт), преплувал Дунава и след кратка карантина финширал в Оряхово. Аз съм го видял но не го помня - бил съм на 6 месеца). Та за земите: кои земи обитават сега потомците (с всичките ограничения на Кало) на т.нар. власи? На цяла сегашна Румъния, освен това сегашни Видинска и Брачанска област на РБ, а Банат на чии потомци е?
5. Езика. Аз не съм привържаник на битуващата в БС теория, че езика определя принадлежността (или с други думи, ако едно негърче говори славянски то то е славянче). Но езика е важен.
6. Писмеността. Знайно е, че до средата на 18-ти век официалната писменост на земите на север от Дунава е българска (е са некои я наричат църковно-славянска, но това е въпрос на терминология). Според други писмеността (българската) се запазва до средата на 19-ти век. А каква е писменоста на власите (1. кога за първи път е регистрирана?; 2. Собствена или чужда е била?; 3. Ако е собствена с какви букви?; 4. Ако е чужда каква? Ииии с какви букви?).
7. Държава/и. Имали ли са власите държава/и и от кога датира? Имали ли са предшествениците на власите държавно (с всичките условности на този ''сегашен термин'') обединение (и за този термин жиж по-назад; ако са даките де, или...... ако са некои други)?
Има разбира се и други въпроси ма съм в леко отпускарско настроение и все още не мога да ги формулирам.

[Guy de Mont Ferrand]

1. Откога датира термина власи?
7. Държава/и. Имали ли са власите държава/и и от кога датира? Имали ли са предшествениците на власите държавно (с всичките условности на този ''сегашен термин'') обединение (и за този термин жиж по-назад; ако са даките де, или...... ако са некои други)?

1. Сещам се за известието (май) на Лъв Дякон или Скилица, абе от 10-11 век във всички случаи, за най-възрастният брат-комитопул Давид, който "бил убит в местността "Красиви дъбове" от някакви скитници-власи".
7. От началото на 14 век; влашки воеводства има отбелязани и през 13-ти век, ама те са васални или на бУгарите или на маджарите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Преди да се захвана с по-сериозна дискусия искам да разбера твоето мнение. Е ли е то: власи=румънци?

Всъщност екзонимът "власи" е название на различни романоезични народи - румънци, армани, аромъни, дори италианци.

Темата за произхода съм я чел и не само за това, че съм взимал участие в нея. НО тази е друга тема.

Тази тема се явява продължение на онази тема. Т. е. тя е отделена от нея.

Ама ти ме обвиняваш, че не те чета (коет' не е верно)

Ами щом твърдиш, че съм те подвел, явно не ме четеш.

Никога не съм приемал методологията по отношение на лингвистичните му напъни

За мен беше важно да разбера твоето отношение към неговата методология.

Ма разбира се! К'во значи са известни и добре известно е ? На какъв език са си бъбрели (я да вкарам малко Божо Димитров) по между си и със славяноезичните (според някои, повечето де ) българи, чиито съюзници (основни) са дълго време?

Ако имаш някакви доказателства, за това, на какъв език са си бъбрели куманите, моля дай ги. Останалото са празни приказки. Но ако ще го правиш, нека да е в друга тема. В настоящата тема куманите заслужават внимание дотолкова, доколкото имат някаква връзка с власите.

Пиша за начина на изложението.

Да кажем, че съм приел забележката ти. Не ми се водят сега дребнави спорове.

са били извършвани целенасочени реформи за неговата латинизация.

Това означава ли, според теб, че румънците преди тези реформи не са говорили на език от романската група?
А колко пък усилия са положени за детурцизация на българския език. Жалко, че драсни-пали-клечицата не успя да се наложи.

Тази карта на Дако-румънците много удобно обхваща територията на Сегашна Румъния, вкл ненаселявани то власи територии като Северна Добруджа. Намирисва ми на "стъкмена по целесъобразност"

Ако става дума за картата, пусната от Last Roman, тя не е карта на Дако-румънците, а на районите, обитавани от власи/румъни.
А какво е населението на Северна Добруджа? Да не би сега там да живеят българи?

Хайде да се съсредоточим!

Хайде!

1. Откога датира термина власи?

Това не е известно. Най-ранното споменаване на власите е във връзка със събития от края на ²Х и началото на Х век, ако не броим споменаването на власите, които били римски пастири и колони в Панония по времето на Атила.

Просто питам дали ще обвързваме произхода на сегашните румънци с власите?

Да.

3. К'во е имало по влашките земи (а и къде са те?) преди термина власи да се появи на белия лист (пергамент, папирус, ДВД)?. Автохтонно ли е било или не (пришълци - ма от где?)?

Влашките земи са сравнително обширни (вж картата в постинга на Last Roman) и преди това са били обитавани от какви ли не етноси, повечето изчезнали. А дали власите са автохтонно население, или пришълци, вече си изразих мнението. Но може би трябва да се съсредоточим върху двете основни тероии - миграционната и теорията за континюитета.

4. Пак за земите. Преди години с термина влах (или ироничното мокър) се определяха поданници на НРБ от сегашната Северо-Западнала България. Дал' не е това тяхното последно обиталище (оттатък Дунава - на север от него де - беха румънци, които (без да обиждам никого) се смятаха за (сегашни) роми)?

А преди 200 и повече години земите на север от Дунава се определяха като "Влашко".

Та за земите: кои земи обитават сега потомците (с всичките ограничения на Кало) на т.нар. власи?

Вж картата, пусната от Last Roman. Там ще намериш изчерпателен отговор на този въпрос.

5. Езика. Аз не съм привържаник на битуващата в БС теория, че езика определя принадлежността (или с други думи, ако едно негърче говори славянски то то е славянче). Но езика е важен.

Ако негърчето се смята за българче, значи е българче, дори и ако не се оправя добре с българския. Но пък щом се смята за българче, то най-вероятно се оправя добре (говори/разбира) български език.

6. Писмеността. Знайно е, че до средата на 18-ти век официалната писменост на земите на север от Дунава е българска (е са некои я наричат църковно-славянска, но това е въпрос на терминология).

Наричат я църковно-славянска, защото се използва в богослужението. По същия начин по целия свят използват в богослужението латинския език. Т. е. това нищо не доказва, освен може би сериозното българско влияние от миналото.

А каква е писменоста на власите (1. кога за първи път е регистрирана?; 2. Собствена или чужда е била?; 3. Ако е собствена с какви букви?; 4. Ако е чужда каква? Ииии с какви букви?).

Не е ясно от кога власите (за власите във Влахия става дума) започват да пишат на собствен език, вместо на български. Най-старият оцелял писмен документ, написан на влашки език с кирилски букви е едно писмо от 1521 г. (първа прикачена картинка). Кирилицата се използва в Румъния до средата на Х²Х век (втора прикачена картинка). Първият румънски текст, написан на латиница е от 1780 г.

7. Държава/и. Имали ли са власите държава/и и от кога датира? Имали ли са предшествениците на власите държавно (с всичките условности на този ''сегашен термин'') обединение (и за този термин жиж по-назад; ако са даките де, или...... ако са некои други)?

Власите са имали държава - Влахия, или Ţara Românească. Сега продължават да имат държава - Румъния.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако става дума за картата, пусната от Last Roman, тя не е карта на Дако-румънците, а на районите, обитавани от власи/румъни.

Ба! Тая карта според мен показва само великорумънските претенции .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Обичайните великорумънски претенции включват Южна Добруджа, така както великобългарските претенции включват Северна Добруджа. Според тази карта Южна Добруджа не е населена с власи/румънци. Освен това, в Бесарабия и Трансилвания са оставени малки бели петна. Затова смятам, че картата горе долу реално представя нещата.

P. S. Срвн. картата от телевизионното предаване "Час по България".

[Guy de Mont Ferrand]

Обичайните великорумънски претенции включват Южна Добруджа, така както великобългарските претенции включват Северна Добруджа. Според тази карта Южна Добруджа не е населена с власи/румънци. Освен това, в Бесарабия и Трансилвания са оставени малки бели петна. Затова смятам, че картата горе долу реално представя нещата.

P. S. Срвн. картата от телевизионното предаване "Час по България".

Не съм я виждал тая карта .

А що се отнася до тази по-горе- струва ми се, че "дако-румънците" отиват прекалено на запад (а и на изток), а пък количеството на тези южните (т.нар. "куцовласи") е безобразно преувеличено (освен ако не са посочени райони, където въпросните хорица просто живеят, а не са мнозинството от населението, което пък би било тъпо, ама нейсе).
Интересно какви са тези "истро-румънци" :sm113: .

[НВС]

Споровете между специалисти произтичат от използването на различни термини за едни и същи неща! Отдавна съм го констатирал в средите на ИТР. Единствения изход е някой да въведе ред ( в тази тема поне). Иначе рискуваме да продължим с безполезни постове повтарящи терминологични и лексически спорове в сродните теми.
За произхода съм напълно съгласен с Цезар:
"...Да, може наистина да са романизирани балканци с различен произход, макар, че Кекавмен смята, че власите са потомци на даките и бесите, докато Йоан Кинам пък смята, че са преселници от Италия. Та тези две сведения намекват за тракийско-италийски произход. Само че, заради вътрешните движения на романоезично население из цялата империя съм по-склонен да мисля, че става дума за разнородно по произход романизирано население, сред което по разбираеми причини преобладават потомците на траките, илирите и другите балкански народи..."

и мой цитат:
"...Жителите на Мизия по римско време са били траки, най вече даки, по причини обяснени по-горе - миграция, преселвания и тем подобни (по времето на Римската империя). Впоследствие се получава микс от народности - даките се смесват със готи и славяни, но Римската идея е още силна, миксът се романизира до такава степен, че името мизи вероятно в един период до 5-6 век се възприема както сега възприемаме името "македонци" (БЮРМ+Пирин? ). След установяването на (пра)българската администрация (ПБЦ!) населението в тези земи е в известен период на културен и стопански упадък до такава степен че при възстановяването на (римска)византийска власт(X-XI в.) гърците ги възприемат като "варвари" или "оварваризирани". Именно този микс нарича "мизи" Никита Хониат, но и те вече се делат на "власи" и славянобългарски "мизи" - в определена степен се получава двусмислица и понятието трябва да се третира конкретно във всеки пасаж на цитираните източници. "Изплуването" на "власите" изведнъж по това време е вероятно свързано с коментираните вече факти в подкрепа на това че романизираното тракийско население си е живяло постоянно по тези земи и по времето на готско-славянските нашествия, така и при Първото българско царство!..." :38:

[gollum]

Споровете между специалисти произтичат от използването на различни термини за едни и същи неща!

Аз съм на мнение, че почти всички спорове в БС започват поради тази причина. Затова е добре в началото на такъв тип тема да се уточняват понятията.

Езика. Аз не съм привържаник на битуващата в БС теория, че езика определя принадлежността (или с други думи, ако едно негърче говори славянски то то е славянче).

Не бих казал, че съм срещал често в БС подобно мнение. А теория пък съвсем (макар че подозирам, че това преувеличение има стилистичен корен) не съм забелязал. Най-често се среща мнението, че принадлежността се определя от самоидентификацията, т.е. човек е такъв, аз какъвто се смята сам. Аз по-скоро застъпвам мнението, че трябва да се използва малко по-усложнен вариант на това понятие (принадлежност), който да отчита различните нива на съществуване на принадлежността. Например - самоидентификация (принадлежност на ниво съзнание на индивида, която зависи от собствените му познания и разбирания); идентификация в обществото (т.е. според другите); аналитична идентификация - тук може да има няколко различни нива на научно разглеждане на въпроса, например според етническия (биологичен) произход, според културния произход и т.н. Собствения език е съществен в рамките на самоидентификацията (най-често езикът съвпада с нея) и в рамките на определяне на културната идентификация, но тук не е определящ фактор. Впрочем и в първия случай не е такъв.

[SRH]

Да вметна нещо за връзката между власите и куманите. Първият баш цар (войвода) на Влахия се казва Басараб ², който е и основател на Басарабската династия, управлявала и във Влахия и в Молдова. Бащата на тоя юнак не е сигурно какъв е - вероятно (пак!) е куманин, който се е казвал Тогомер/Токтомер - сведения за такъв кумански род имало в руски хроники (нямам идея какви са). Други версии свързани с името на бащата на Басараб са, че името му е Тихомир (български болярин) или Ток-Тимур (татарин). Във всички случаи обаче, името Басараб е куманско - оригинално Басарабай.

Ако следваме логиката на Голъм, че хората са такива, каквито се самоидентифицират, значи ще трябва да приемем куманската връзка. Днешните румънци считат, че са наследници на държавите Валшко и Молдова, което значи и на споменатия вече Литовой -> Барбат -> Тогомер/Тихомир/Ток-Тимур -> Басараб и т.н.

[gollum]

Ако следваме логиката на Голъм, че хората са такива, каквито се самоидентифицират, значи ще трябва да приемем куманската връзка. Днешните румънци считат, че са наследници на държавите Валшко и Молдова, което значи и на споменатия вече Литовой -> Барбат -> Тогомер/Тихомир/Ток-Тимур -> Басараб и т.н.

Пак оставам неразбран . Разбира се, грешката е у мен. Пояснявам:
[QUOTE´gollum]Аз по-скоро застъпвам мнението, че трябва да се използва малко по-усложнен вариант на това понятие (принадлежност), който да отчита различните нива на съществуване на принадлежността. Например - самоидентификация[1] (принадлежност на ниво съзнание на индивида, която зависи от собствените му познания и разбирания); идентификация в обществото[2] (т.е. според другите); аналитична идентификация[3] - тук може да има няколко различни нива на научно разглеждане на въпроса, например според етническия (биологичен) произход, според културния произход и т.н.[/QUOTE]
Ако разширя малко обяснението, то:

[1] самоидентификацията ни дава представа само за това как мисли и възприема себе си индивида, т.е. според неговите познания и разбирания той към коя група принадлежи. Същото важи за самоидентификацията на групово ниво.
В този смисъл не мога да се съглася с теб, SRH, че от моето определение следва, че трябва да приемем наличието на куманска връзка за доказано. Причината е, че на това ниво винаги съществуват ограничения в познанието, защото самоидентификацията се крепи на изкривяване на нещата (нормално поради процеса на създаването и предаването й). Затова и въведох допълнителни нива:
[3] аналитичната идентификация предполага научен подход, т.е. "разследване" на съставките на самоидентификацията и тяхното съответствие с реалностите на миналото.
В този смисъл групата Х може да възприема себе си като наследница на групите А и Б в даден исторически момент, в друг, по-късен момент (съвременен на обсъждащите проблема) може все още да се установява, че групата Х се възприема като наследница на А и Б. Това доказва единствено, че членовете на групата си мислят за себе си по този начин, т.е. това ни дава факти относно тяхното съзнание, но по никакъв начин не ни предоставя информация относно реално случилото се в миналото. При липсата на други сведения това може да се приема като косвена улика, която обаче се нуждае от допълнително разглеждане.

[SRH]

Мда, стигаме до това прословуто аналитично ниво... Оня ден (на няколко литра бира) попаднах в супер идиотски спор точно по въпроса с идентификацията. Обаче темата ще се разводни и в крайна сметка отново ще стигна до WC. А през това време ти все ще имаш право като казваш, че има "различни нива на научно разглеждане на въпроса".

На мен ми се струва, че точното определяне на произхода на власите (както и изобщо на темите за произхода на който и да е) е трудоемка и направо невъзможна работа. Косвени свидетелства за едно или друго твърдение ще излизат, което не значи, че ще е възможно категорично мнение - в най-добрият случай ще е преобладаващо. В интерес на аналитичната идентификация (биологичен признак), аз не мисля, че влахите имат кумански гени. Или поне съвсем малко. Някъде бях постнал изводите от едно проучване на две кумански погребения и един от изводите е, че куманите не са били генно хомогенен народ. Така че от биологична гледна точка (на аналитичиния срез) не могат да бъдат дадени никакви доказателства.

От културна гледна точка на първо място слагам вероизповеданието. В Gesta Hungarorum чета (ми на англ. - сори) "When they tried to pass the Temes river Glad came against them with a great army including Cuman, Bulgarian and Vlach support." Тук ясно се разграничават куманите от власите. Обаче на какъв признак? Според мен на религиозен - куманите приемат католицизма чак 13 век, а влахите (бидейки под българско влияние) вече са били православни. Но в същото време Хониат разправя на не едно място за това как кумани и власи се движат заедно - например атакуват Византия (1201-1202 г.) и преговарят с Алексий ²V Ангел.

И така, дори власите и куманите да са били нещо различно, поведението им преди приемането на католицизма от куманите е едно и също. Така това взаимно влияние е било основа за създаването на държава Влахия. А начело е стоял куманин, защото те имат сериозно присъствие в Унгария, пък и са католици. Следователно лесно може да се обясни защо са назначавани за войводи в Кумания от унгарските крале.

Така най-малкото става ясно, че върхушката на Влахия (и Молдова) е от кумански произход. Според мен, това означава пряка връзка между тия две племена, а оттам насетне всяко споменаване на влах ще включва и куманско присъствие. Е, докато не идват циганите

[gollum]

Мда, стигаме до това прословуто аналитично ниво...

Е, не знам с какво е толкова прословуто . Особено след като означава нещо съвсем простичко . Така или иначе този проблем (идентификацията) няма много общо с темата, а и не е като да не е предъвкан многократон в други теми. Както и да е, аз лично нямам мнение по връзката между кумани и власи - само си позволих да коментирам един страничен въпрос. Всичките тези "племена", които често се възпиремат като едва ли не някакви хомогенни протонационални групи, според мен никак не са били хомогенни и ако е имало някаква общност, то тя се е постигала на културно ниво, не на биологично.

На мен ми се струва, че точното определяне на произхода на власите (както и изобщо на темите за произхода на който и да е) е трудоемка и направо невъзможна работа.

С това съм напълно съгласен. В известне смисъл това не е и толкова съществен въпрос, макар че тук, във форума, често измества множество други, за мен по-интересни въпроси.

[Хана]

По повод на куманската връзка има 2 противоречия, които не знам как да се разрешат, за да приеме, че власи=кумани (поне в някакъв ист. период): наличието на влашко неселение много на юг в първите му исторически споменавания и различният език.
Моето мнение съвпада с това на И.Ц.А.: че власите са романизирани различни етноси, впоследствие слели се във влашкия. Логично звучи част от изчезналите от историческата сцена кумани да са се слели с тях, но това е станало доста след първите споменавания на власите в изворите. Бях пускала в някоя от темите (може би за Асеневци) един линк за археологическите находки по земите на северните власи, с две думи: тяхната култура не е римска, не е и куманска, доста е близка до славянската, но има известни разлики.
Ако трябва да обобщим сведенията от различни области: лингвистично власите са римляни (романизирани), археологически са близко до славяните, а според изворите трудно може да се каже нещо твърдо за произхода им.

[CHK]

Не съм чел много по тази тематика, но изчетох внимателно темата. И все пак един въпрос, ако власите не са романизиран народ, как си обяснявате невероятната прилика на румънския с италианския език например (баба ми е учила като дете румънски в Северна Добруджа и лесно хваща за какво иде реч по италианската ТВ).