Произходът на власите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За произхода на прабългарите е ясно, че има мораториум, но тази тема дали има нещо общо с тях?

[НВС]

Вие за архаизация на изворите чували ли сте? Стига с търсене на теле под вола и на мизи през 14 век! Дори един Кантакузин, който цял живот е общувал с турци, сродил се е с тях и е знаел турски, когато седнал да пише мемоарите си ги нарича "перси".

А Леон Дякон пише "емирът на картагенците" - това за фатимидския халиф на Египет!

Като говоря за "мизи" имам предвид споровете които предизвика използването на това име от Никита Хониат - цитата е точно
"..., които преди това се наричали мизи, а сега - власи..."
Жителите на Мизия по римско време са били траки, най вече даки, по причини обяснени по-горе - миграция, преселвания и тем подобни (по времето на Римската империя). Впоследствие се получава микс от народности - даките се смесват със готи и славяни, но Римската идея е още силна, миксът се романизира до такава степен, че името мизи вероятно в един период до 5-6 век се възприема както сега възприемаме името "македонци" (БЮРМ+Пирин? :mhehe: ). След установяването на (пра)българската администрация (ПБЦ!) населението в тези земи е в известен период на културен и стопански упадък до такава степен че при възстановяването на (римска)византийска власт(X-XI в.) гърците ги възприемат като "варвари" или "оварваризирани". Именно този микс нарича "мизи" Никита Хониат, но и те вече се делат на "власи" и славянобългарски "мизи" - в определена степен се получава двусмислица и понятието трябва да се третира конкретно във всеки пасаж на цитираните източници. "Изплуването" на "власите" изведнъж по това време е вероятно свързано с коментираните вече факти в подкрепа на това че романизираното тракийско население си е живяло постоянно по тези земи и по времето на готско-славянските нашествия, така и при Първото българско царство!

[SRH]

Нещо съм назад явно. Обаче искам да попитам защо така единодушно се отхвърля версията, че влахите са наследници на куманите? Още повече, че попадам на следното:

'In the middle of spring (1240) the princes (Mongols or Tartars) crossed the mountains in order to enter the country of the Bulares (Bulgarians) and of the Bashguirds (Hungarians). Orda, who was marching to the right, passed through the country of the Haute (Olt), where Bazarambam met him with an army, but was beaten. Boudgek crossed the mountains to enter the Kara-Ulak, and defeated the Ulak (Vlakh) people.'

Rashid Al-Din

http://historion.net/forbes-toynbee-...ipalities.html

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Още през римската епоха "мизи" от название на едно племе се превръща в сборно название за населението на провинция Мизия, независимо от етническия му характер.
Лъв Дякон, например обозначава българите като "мизи", а България, като "Мизия". От това не следва, че българите са потомци на античните мизи.

Нещо съм назад явно. Обаче искам да попитам защо така единодушно се отхвърля версията, че влахите са наследници на куманите?

Тази хипотеза не е отхвърляна по простата причина, че досега никой не я е изказвал. Но ако ти я поддържаш, имаш ли някакви аргументи в нейна подкрепа?

Още повече, че попадам на следното:

http://historion.net/forbes-toynbee-...ipalities.html

А би ли ме насочил къде в този линк се споменава подобна хипотеза, защото не ми се чете целия сайт.

[SRH]

Има какви ли не версии за влахите. Според мен между всичките версии има общо.

Малко предистория: цялата разправия между хан Бату и Бела ²V става, заради куманите (изтласкани западно от Карпатите и търсещи закрила от унгарците). След продължителният пердах над поляци и унгарци, татарите се оттеглят, а трийсетина години по-късно куманския войвода Литовой се обявява за влашки княз (1277 г.) и отказва да плаща трибут на Ладислау ²V. Литовой си е позволил такова неподчинение, тъй като унгарецът е наполовина куман (майка му е Елизабет Куманска), а Унгария е доста отслабена. Литовой е убит и наследен от брат си Барбат - също куманин. Борбата е безмилостна, но в крайна сметка Басараб ² побеждава Карл ² Унгарски при Посада (1330 г). Така е създадена и утвърдена държавата Влашко.

В цялата тая мешавина се споменават кара-улаките (тълкувано като "черни влахи") от Рашид ал Дин като едно от племената населявали Кумания и победени от татарите. В тая връзка си мисля, че техният брой не е бил малък и евентуално това племенно име подсказва тяхното участие в създаването на държава, която е наречена Влахия. Вероятно куманите не са били етнически хомогенни, а са се съставлявали от различни племена. Следователно може да се допусне, че тия кара-улаки (ако не са оригинални кумани) са куманизирани, а това би значило дори и биологически промени.

Според мен тая хипотеза за куманизирано население е доста интересна. "Немската версия" за произхода на името "влахи" казва, че Walha на стар немски означава "чужденец" и с това име са били наричани келтите - по-специално племе в днешна Франция (отбелязано от римляните като Volcae). Допуска се, че славяните са взаимствали името от германците и по същия начин са наричали романизираното население на Балканите. И така полека-лека ще стигнем до даките (траките) Ти обаче спомена, че на юг от Стара планина населението е елинизирано. И аз така смятам, но не са ли това каракачаните?

Както виждаш не се опитвам да пробутам някаква съвсем независима версия за произхода на власите.

[НВС]

Нещо съм назад явно. Обаче искам да попитам защо така единодушно се отхвърля версията, че влахите са наследници на куманите? Още повече, че попадам на следното:

http://historion.net/forbes-toynbee-...ipalities.html

Благодаря за интересният материал - за този близък географски регион нямам никаква представа как се е развивал по това време пък и след това.
Не съм много сигурен, но мисля че мярнах на няколко пъти този същия Хоният да споменава и "власи" и " кумани"(като че ли ги нарича скити), ясно различавайки двата етноса.
По вероятна е тезата че румънската нация се е образувала от смесването на влашкият и куманският етноси(основно).
Въобще (малко офтопик) куманите-половци се оказва че слагат генетичен материал на в основата на редица държавни образувания от източна Европа, едва ли не всички - Русия-Украйна-Беларус, България-Македония, Румъния- Молдова,Унгария e.t.c. Май стават за материал на отделна тема - "Произход и развитие на куманите" ако разбира се няма такава тема досега :secret:

[SRH]

Струва ми се, че е необходима някаква корекция по отношение на населението, което сега се идентифифицира като "власи" в България. Известно е, че тия се делят на две групи аромани (цинцари) - градско население и власи чобани - население в селските райони предимно около Дунав. В края на ХV²²² и Х²Х век в редиците им се влива мощна струя цигани от Румъния, известно като "келдерарска инвазия". Тия цигани са православни, говорят румънски и усядат в северна България сред дунавските власи. Тая група сред ромите е известна като "влашки цигани" или рудари, като се дели на две подгрупи: мечкари и копанари, но съществуват още лингурари и вретенари. Размесването им със заварените власи (вероятно обикновени румънски селяни от ХV-ХV² мек) до голяма степен циганизира власите. Оттук следват и някои предубеждения към власите.

Ето малко статистика:
1910 г. -- общо говорещи румънски: 96 502; от тях румънци - 80 000.
1920 г. -- 75 065; от тях румънци - 57 312.
1926 г. -- 83 746; от тях румънци - 69 080.
1992 г. -- 7 650; от тях румънци - 2 491.
2005 г. -- 11 654; от тях румънци - 1 088.

Тия данни показват ясно намаляването на румъноговорящото население изобщо и в частност на власите. Всъщност това показва българизиране - поне до 1992 г. Сега, колко от деклариралите се като власи са цигани не е известно, а може би в крайна сметка е едно и също.

Всъщност с цялата тая работа исках да покажа, че етническата промяна не изисква твърде много време, включително и загубването на народностното име. В тоя смисъл да се търси директно родство с траките ще е доста илюзорно...

[gollum]

Всъщност с цялата тая работа исках да покажа, че етническата промяна не изисква твърде много време, включително и загубването на народностното име. В тоя смисъл да се търси директно родство с траките ще е доста илюзорно...

SRH, като цяло съм съгласен, но една необходима бележка - необходимото време много варира според историческия контекст, т.е. според епохата и особеностите й, както и в зависимост от условията, в които процеса се развива, а и от особеностите на етническите групи, за които става въпрос. През ХХ век този процес заема кратко време, през обсъждания исторически период по-скоро е отнемал много повече (с поне един порядък повече). Смятам така защото скоростта на разпространение на информацията е съвсем различна, обема нова информация - също; темпа на промяна в начина на живот от поколение на поколение също е много различен, същото важи за комуникациите и подвижността, накрая - привързаността към традицията е била много по-голяма.

[SRH]

:tup: да речем година с технологии = 3 без. Макар че се сещам Димитър Маринов да пише (по памет): "Като дойдоха българите изгониха черкезите/татарите." Е, друг е случая, но черкези/татари са избягвали да се обявяват като такива, щото множеството им е било сърдито. Помнело е.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... куманския войвода Литовой се обявява за влашки княз (1277 г.)

Това ли е аргументът в подкрепа на хипотезата, че власите са произлезли от куманите.

... Следователно може да се допусне, че тия кара-улаки (ако не са оригинални кумани) са куманизирани, а това би значило дори и биологически промени.

Власите са латиноезичен народ. Докато куманите са тюркски, или силно тюркизиран народ. Вероятно тяхната кръв се е сляла с кръвта на балканските народи, но като етнос, куманите са изчезнали. Разтворили са се, докато власите не са изчезнали. Следователно, по-скоро куманите може да са се романизирали и българизирали (а не обратното), преди да изчезнат от историческата сцена. А Кумания започва да се нарича Влахия. Защо ли?

Впрочем, във връзка с "Произходът на Асеневци" ми е минавала мисълта, че е възможно голяма част от печенегите, узите и куманите в земите между Стара планина и Карпатите да са били асимилирани от местното население и от там да идват имената, за които е голяма вероятността да имат тюркски произход - Асян, Белгун и Борил.
Но пак казвам, ако е имало смесване на етноси в района на долния Дунав, то по-скоро имаме романизация на куманите, отколкото куманизация на власите.

Не съм много сигурен, но мисля че мярнах на няколко пъти този същия Хоният да споменава и "власи" и " кумани"(като че ли ги нарича скити), ясно различавайки двата етноса.

Да, така е. И не само Хониат ги различава.

[mitaca]

Власите са латиноезичен народ.

Верно? А доказателства? Пишем за власите, а не за румънците.

Докато куманите са тюркски, или силно тюркизиран народ.

Верно? А доказателства? Нещо книжки написани от кумани или поне нек'ви хммм надписи от типа на древно-българските (с друго букви де). Ще бъда благодарен, ако постнеш.

Вероятно тяхната кръв се е сляла с кръвта на балканските народи, но като етнос, куманите са изчезнали. Разтворили са се, докато власите не са изчезнали. Следователно, по-скоро куманите може да са се романизирали и българизирали (а не обратното), преди да изчезнат от историческата сцена. А Кумания започва да се нарича Влахия. Защо ли

След вероятно, следва следователно. Еееее не мога да се съглася, е е много (т.е. никък) научно. .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Верно? А доказателства? Пишем за власите, а не за румънците.

Точно така. За власите (румънците) пишем.
Можеш да видиш аргументацията в темата "Произходът на Асеневци" (не, че не си я видял, де). А щом след толкова изписани страници ми задаваш подобен въпрос, явно писаното от мен е било напразно. Затова не мисля да се хабя с още пояснения.

Верно? А доказателства? Нещо книжки написани от кумани или поне нек'ви хммм надписи от типа на древно-българските (с друго букви де). Ще бъда благодарен, ако постнеш.

Както знаем от любимия на всички ни Петър Добрев, личните имена са най-убедителното доказателство за етнически произход. Затова можеш да приемеш често срещаните тюркски имена сред куманите като доказателство. Ако ли не, значи отричаш методологията на П. Добрев.
Освен това, куманите са известни като кипчаци. Добре известно е, че кипчакските езици спадат към тюркско-алтайското езиково семейство. А може би и това се нуждае от доказване?
За езика на куманите най-ценни са сведенията, съдържащи се в Codex Cumanicus, който днес се съхранява във Венеция. Това е един сборник от средновековни ръкописи, вероятно създаден за да подпомогне католическите мисионери при работата им с куманите.
Кодексът се състои от няколко части.
Първата част представлява нещо като латинско-персийско-кумански речник. В нея се съдържат множество глоси, които по безспорен начин отнасят куманите към тюркските народи. Думите са написани на латински диалект с превод на персийски и кипчакски.
Втората част съдържа религиозни текстове и гатанки на кипчакски език, с превод на латински.
Още за Codex Cumanicus: http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm

След вероятно, следва следователно. Еееее не мога да се съглася, е е много (т.е. никък) научно. .

А след "следователно" може би ти е направило впечатление, че следва "по-скоро куманите може да са се...". Впрочем, ти много добре разбираш какво съм искал да кажа. А може би ти имаш някакво алтернативно виждане по въпроса? Ако нямаш, значи спориш заради самия спор, а не защото се опитваш да докажеш нещо.

[Last roman]

Власите са латиноезичен народ. Докато куманите са тюркски, или силно тюркизиран народ

Куманите са по-скоро с индоирански произход, както и печенегите, но езикът им е силно тюркизиран. Интересното е, че руснаците ги наричат 'половцы', във връзка с това, че косата им имала цвят на слама, т. е. руса.

http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac07.htm#para65

По въпроса за власите - славяните са наричали римляните и латиноезичните - 'волохи', 'влахи', а Италия - 'Валахия'.
Друг вариант на произхода на думата е 'волох' /магьосник/, с които християнизираните славяни наричали съплеменните си езичници, продължаващи да почитат старите богове.
Тук ще приведа и една карта от друг форум, показваща разпределението на латиноговорящите на балканите:

Като цяло обаче теорията, че власите са наследници на романизираното население в Дакия ми се вижда много фантастична.Все пак това е провинцията, владяна най-малко време от Рим. Когато през 272 г. император Аврелиан изтегля легионите оттам, местното романизирано население го последва. А пък после на свободното място се настаняват готи, хуни, гепиди, славяни... Може би власите са романизирани балканци с различен етнически произход.
Ето и интересен линк, проследяващ разселването им:

http://www.answers.com/topic/istro-romanians

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Куманите са по-скоро с индоирански произход, както и печенегите, но езикът им е силно тюркизиран. Интересното е, че руснаците ги наричат 'половцы', във връзка с това, че косата им имала цвят на слама, т. е. руса.

Наистина, в езика на куманите се съдържат думи с индоевропейски и угрофински произход, което може да се дължи на чуждо влияние или на тюркизация на някакви индоевропейски или угрофински племена. Т. е. независимо от произхода им, от един момент нататък куманите са тюрки. А цветът на косата им не мисля, че има отношение към езика, на който са говорили.

По въпроса за власите - славяните са наричали римляните и латиноезичните - 'волохи', 'влахи', а Италия - 'Валахия'.

А това се потвърждава и от факта, че и днес романоезичните народи в Източна Европа продължават да бъдат наричани "власи".

Като цяло обаче теорията, че власите са наследници на романизираното население в Дакия ми се вижда много фантастична.Все пак това е провинцията, владяна най-малко време от Рим. Когато през 272 г. император Аврелиан изтегля легионите оттам, местното романизирано население го последва.

А това преселено местно население, заедно с другото латиноезично население на Балканите става известно по-късно като "власи". Т. е. при всички случаи власите са наследници и на въпросното романизирано население в Дакия. Освен това, не е сигурно, че по времето на Аврелиан цялото романизирано население се е преселило отсам Дунава. Сведенията в средновековните хроники съобщават за присъствието на "власи" в Панония и Трансилвания. Не съм убеден, че с такава лекота можем да пренебрегнем този факт и да кажем, че това е средновековна фантастика.
Ще дам пример с Цизалпийска Галия, която е присъединена към съюза едва в края на ²²² век пр. н. е., а през ² век пр. н. е. галите вече говорят прекрасен латински, а Цезар им обещава римско гражданство.
Впрочем, още Траян взема мерки за романизацията на Дакия чрез преселването там на римски колонисти.

А пък после на свободното място се настаняват готи, хуни, гепиди, славяни...

Точно разселването там на такова разнородно население допуска възможността латинският да се явява единствен език, на който те могат да се разберат (нещо като lingua franca, а защо не просто lingua latina).

Може би власите са романизирани балканци с различен етнически произход.

Да, може наистина да са романизирани балканци с различен произход, макар, че Кекавмен смята, че власите са потомци на даките и бесите, докато Йоан Кинам пък смята, че са преселници от Италия. Та тези две сведения намекват за тракийско-италийски произход. Само че, заради вътрешните движения на романоезично население из цялата империя съм по-склонен да мисля, че става дума за разнородно по произход романизирано население, сред което по разбираеми причини преобладават потомците на траките, илирите и другите балкански народи.

[mitaca]

Точно така. За власите (румънците) пишем.

Преди да се захвана с по-сериозна дискусия искам да разбера твоето мнение. Е ли е то: власи=румънци?

Можеш да видиш аргументацията в темата "Произходът на Асеневци" (не, че не си я видял, де). А щом след толкова изписани страници ми задаваш подобен въпрос, явно писаното от мен е било напразно. Затова не мисля да се хабя с още пояснения.

Темата за произхода съм я чел и не само за това, че съм взимал участие в нея. НО тази е друга тема.

Както знаем от любимия на всички ни Петър Добрев, личните имена са най-убедителното доказателство за етнически произход. Затова можеш да приемеш често срещаните тюркски имена сред куманите като доказателство. Ако ли не, значи отричаш методологията на П. Добрев.

Ама ти ме обвиняваш, че не те чета (коет' не е верно), а сам правиш същото (другото е груба манипулация - т.е. четеш, пък цитираш неправилно). Пешо Добрев е стопански историк (фигуративно казано), но не е лингвист. Никога не съм приемал методологията по отношение на лингвистичните му напъни (за разлика от теб - док-вата, какви са българите )

Освен това, куманите са известни като кипчаци. Добре известно е, че кипчакските езици спадат към тюркско-алтайското езиково семейство. А може би и това се нуждае от доказване?

Ма разбира се! К'во значи са известни и добре известно е ? На какъв език са си бъбрели (я да вкарам малко Божо Димитров) по между си и със славяноезичните (според някои, повечето де ) българи, чиито съюзници (основни) са дълго време?

За езика на куманите най-ценни са сведенията, съдържащи се в Codex Cumanicus, който днес се съхранява във Венеция. Това е един сборник от средновековни ръкописи, вероятно създаден за да подпомогне католическите мисионери при работата им с куманите.
Кодексът се състои от няколко части.
Първата част представлява нещо като латинско-персийско-кумански речник. В нея се съдържат множество глоси, които по безспорен начин отнасят куманите към тюркските народи. Думите са написани на латински диалект с превод на персийски и кипчакски.
Втората част съдържа религиозни текстове и гатанки на кипчакски език, с превод на латински.

Това е малко по-сериозно. Би ли дал некакви линкове?

[font=Times New Roman][size=3]А след "следователно" може би ти е направило впечатление, че следва "по-скоро куманите може да са се...". Впрочем, ти много добре разбираш какво съм искал да кажа. А може би ти имаш някакво алтернативно виждане по въпроса? Ако нямаш, значи спориш заради самия спор, а не защото се опитваш да докажеш нещо.

Пиша за начина на изложението. Ако някой друг след вероятно напише следователно веднага ще го емнат (аз първи) за некоректност. Това е все едно да напишеш: вероятно българите на Аспарух не са били 10 - 20 хил. а много повече, следователно те не могат да се претопят в славянското море, което е било изселено от тях. Бе само примерче :p .
Имам мнение разбира се, но ще го изложа по-късно поради постна аргументация. А да споря заради самия спор престанах даже с жена си (щот винаги губя ). Даже не изграждам мнение, кат' Княза например. Но предпочитам малко по-сериозен подход.