Произходът на власите

[pnp5q]

Разбира се, това мое твърдение бледнее пред тезите на проф. д-р Хервиг Волфрам и проф. д-р Ганчо Ценов, според които готите не са германци, а всъщност са тракийското племе гети (http://bg.wikipedia.org)

ИЦА, не само са готи гетите, ами и датчани биля...

Опровержение на Gesta Hungarorum

История на Балканите - Тъмните Векове и Великите Преселения

Войните-вълци - влахи не, ами валкирии (демек - кир вълк по нашенски) - и не изглежда изсмукано от пръстите...

Древни автори: Прокопий, Йорданий, Якоб Грим

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тц, тц, тц! Какви опровержения само! Те поставят под съмнение не само произхода, но и самото съществуване на власите. Тц, тц, тц!

Опровержение на Gesta Hungarorum

"In old Slavic tongues, the term Vlah/Vlach and its variations meant "Italian", but also Roman, Romanian, or Romanic-speaker." До тук добре.

"The present-day Transylvania was inhabited in Roman times by the people known by Greeks as Gæta, whom Romans called Dacii, that were a Thracian people." Наистина, смята се, че даките са тракийско племе. Но ако римляните наричат гетите с името "даки", защо ли ги наричат също и "готи", според онази, другата статия?

"Daco-Romans were supposed to have survived for about a millennium hidden in caves and forests in Transylvania, not being noticed by the different peoples that populated the land in successive waves of immigration. Of course, there is not a single document that might prove such a theory" Мдааа. Значи "Gesta Hungarorum" не съществува. Не съществува и хрониката на Нестор. Не съществуват и всички останали хроники, които толкова се мъчих да цитирам.

"Evidences prove that there was only one Vlach language until the 11th century c.e." За съжаление, до нас не са достигнали никакви документи, написани на влашкия език, говорен през Х² век. Затова не можем да приемем безрезервно подобно твърдение. Наистина, има две теории за произхода на румънците. Едната е теорията за континюитета. Другата е миграционната теория. Според първата теория, романизираното население в римската провинция Дакия е продължило да обитава земите на север от Дунава и след римската евакуация, но просто изчезва от писмената история за няколко века. Според другата теория, власите са мигрирали по-късно от района на Албания. Но власите, обитаващи на юг от Дунава също отсъстват дълго време от изворите (докъм Х век). Албанската хипотеза се опира най-вече на езикови сравнения между влашки и албански език. Но едва ли е толкова сигурно каква е посоката и какъв е начинът на проникване на общите думи в албанския и влашкия. Ако трябва да сме точни, в румънския език има и много славянски, а и унгарски думи.
Вярно е, че няма сведения за миграции на власите от север на юг. Но няма и никакви сведения за придвижване на власите от юг на север.
Но дори да приемем, че власите са мигрирали от района на Илирия, то това едва ли е станало чак през Х² или Х²² век. Не можем да пренебрегнем с лека ръка хрониките, отбелязващи присъствието на влашко население, северно от Дунава по време на унгарското пристигане в Панония. При това, не става дума само за Gesta Hungarorum. Така, че към ²Х - Х век в Трансилвания е имало власи, независимо откъде са дошли (според някои данни в изворите те са си били там още от римско време).

История на Балканите - Тъмните Векове и Великите Преселения

Това ще го чета някой друг път.

Войните-вълци - влахи не, ами валкирии (демек - кир вълк по нашенски) - и не изглежда изсмукано от пръстите...

Това е просто невероятно. Значи власите са пренесли кралството на убитите воини Валхала от Скандинавия на Балканите. Ми тогава те са си чисти германци.

Древни автори: Прокопий, Йорданий, Якоб Грим

Точно Йорданес твърди, че готите са се преселили от Скандинавия. Там има земя, наричана Готланд.

Я да добавя от мен още две "хипотези" за власите, подсказани ми от последния линк:

1. "Власите са волски". След като римляните побеждават италийското племе волски, част от победения народ мигрира към Балканите.
2. "Власите са дългокосковци". Името "власи" идва от славянската дума "волос" (=коса). От там волохи (=власи). По подобен начин е кръстено германското племе лонгобарди (=дългобради).
Заб. Това, за лонгобардите е съвсем сериозно.

Във връзка с произхода на готите искам само да добавя, че готски имена, като Вулфила, Фритигерн, Аларих и др. са едни много характерни тракийски имена. :mhehe:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

История на Балканите - Тъмните Векове и Великите Преселения

Тук виждам, че е цитиран Росен Милев:
"The Gothic Alphabet of Wulfila (Ulphilas) - basis for the creation of the Cyrillic Alphabet" Main lecturers: Acad. Dr. Rossen Milev, Dr. Valentin Hristov) Goths history in Balkans is subject of controversy."

Но по-надолу виждам нещо интересно:
"The Goths lived in Transylvania for about a century (from the end of the 3rd to the end of the 4th century; ) the Gepidae, another Old-Germanic people..."

[pnp5q]

ИЦА, искам само да ти обърна внимание, че в `Опровержението` има едно доста логично запитване защо римляните е трябвало да се евакуират на юг от Дунав, ако местното население е било чак толкова романизирано? Не би ли било по-логично да се очаква местните да им окажат сериозна подкрепа в съпротивата срещу нахлуващите готи? Авторите на опровержението предполагат, че римската евакуация се е наложила именно поради очакванията на управниците местното население да посрещне готите с радост - по какви ли причини? :sm186:

Между другото, наистина ли в Gesta Hungarorum са пропуснати някои от най-големите битки за времето, което описва, в т.ч. сблъсъците с цар Симеон - и въобще - неговото съществуване?

А за движение на влахите от юг на север имаше косвени данни в линковете, които съм дала.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, искам само да ти обърна внимание, че в `Опровержението` има едно доста логично запитване защо римляните е трябвало да се евакуират на юг от Дунав, ако местното население е било чак толкова романизирано? Не би ли било по-логично да се очаква местните да им окажат сериозна подкрепа в съпротивата срещу нахлуващите готи?

По принцип, римляните не са разчитали на цивилното население при воденето на бойни действия. Така, че настроенията и степента на романизация на местното население не са били от особено значение. Границите са се отбранявали от редовна армия - ауксилиарии и легионери. Това са били професионални войници, получаващи заплата.

Авторите на опровержението предполагат, че римската евакуация се е наложила именно поради очакванията на управниците местното население да посрещне готите с радост - по какви ли причини? :sm186:

Може би защото местното население е съставено от даки, които всъщност са гети, сиреч готи.:mhehe:

Всъщност, евакуацията се налага заради непрекъснатия натиск на варварите срещу дезинтегрираната по онова време империя. Дакия е била вече неудобна за отбрана. Там са липсвали естествени прегради, които да възпрепятстват варварските нахлувания. С други думи, по това време тази провинция е била по-скоро бреме за държавата, а файдата от нея е била вече почти никаква. Поради това римляните са се оттеглили зад естествената водна преграда - река Дунав. По този начин е изправена и границата по дунавския лимес. През 272 г. Аврелиан (270-275) нанася съкрушително поражение на готите отвъд Дунава и извършва дълго отлаганата евакуация на населението на Дакия (вероятно не цялото). За запазване престижа на Империята е обособена нова провинция Дакия, отсам Дунава на териториите на провинции Мизия и Тракия. В новата провинция са настанени преселниците от отвъддунавска Дакия.
Малко по-късно са евакуирани и Декуматските поля, които все по-трудно са били удържани и накрая са изоставени в ръцете на алеманите. Но голяма част от римското население продължава да ги обитава и след оттеглянето на армията и администрацията оттам.
По-късно, по времето на Константин ² Дакия е частично възвърната.
С други думи, тезата в това "Опровержение" за местното население и варварите ми се струва леко несериозна. А твърдението, че на север от Дунава, както и в Панония по времето на римската т. нар. "окупация" е липсвала каквато и да било романизация не разбирам на какво се базира? Всъщност, разбирам. Това са все територии, към които унгарците имат претенции. В тях не бива да има и следа от романизация.

Между другото, наистина ли в Gesta Hungarorum са пропуснати някои от най-големите битки за времето, което описва, в т.ч. сблъсъците с цар Симеон - и въобще - неговото съществуване?

Това, че не се споменава цар Симеон, не значи че се отрича неговото съществуване и изобщо нищо не означава. Споменаването на куманите вероятно е наистина анахронизъм, но твърдението, че и споменаването на власите е анахронизъм, авторите не подкрепят с никакви доказателства. А присъствието на власите там се потвърждава от други хроники.
Изобщо, това "Опровержение" е малко като съшито с бели конци. Фактите се интерпретират както на авторите им е удобно. А авторите са унгарци и мисля, че повече коментари са излишни. Власи на север от Дунава няма и не е имало. Власите са измислица на великорумънците. Това е един великорумънски заговор срещу Унгария.
То и в нашата историография отношението към ромъните не е много по-различно. Изобщо, влашкият въпрос е много политизиран и винаги е имало остри несъгласия по него между унгарските, румънските и българските историци.

[Thorn]

В gesta hungarorum се описва поне една голяма битка директно с българския владетел - при Белград. Унгарците побеждават.

Не е споменато директно името на Симеон, но очевидно за него става дума.

[tonev]

има ли шанс влахи да са наричали потомците на романизираното тракииско население? така всичко си идва на мястото.
@ Торн - има ли шанс да е друг владетел? ще победят при Белград и няма да го унищожат или поне ограбят един от най - големите градове, навътре в България? но може да е Арон, ако деиствително е резидирал в Сердика?

[pnp5q]

Изобщо, това "Опровержение" е малко като съшито с бели конци. Фактите се интерпретират както на авторите им е удобно. А авторите са унгарци

Notice: This is only a concise consideration concerning a topic that should be developed in a deeper and more complete essay. The following research has been done by neutral scholars -neither Hungarian nor Romanian, leaving aside nationalistic conceptions and political purposes and taking account of documentary sources, historic, anthropologic and linguistic factors.

Erm... :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Изследването може да е на "неутрални" учени, но някъде написано ли е името на поне един от тях? Не виждам и авторът на статията в сайта къде си е написал името. Не откривам и библиографската справка. А долу има един линк "About Us". Онзи ден като влязох там ми лъснаха някакви унгарски имена, Будапеща и т. н. Сега там виждам някакви линкове с реклами на "Casaro Hungary Ltd", занимаваща се с недвижими имоти и "Eastern European Meats", фирма за търговия с колбаси от Източна Европа (най-вече от Югославия и Унгария). Това, в комбинация с така интерпретираните в статията факти ме наведе на мисълта за унгарската връзка. Разбира се, може и да съм се заблудил.:1087: Сега установявам, че рекламните линкове постоянно се сменят.

Както и да е. Да оставим настрана явно анонимните автори на тази компилация. За евакуацията на Дакия и за "несъществуването" на Симеон вече бе отговорено. Има ли други подобни "логични запитвания" в това "Опровержение"?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

има ли шанс влахи да са наричали потомците на романизираното тракииско население?

Разбира се, че има шанс. Дори това е една от основните хипотези за произхода на власите. Вече споменах "Стратегикона" на Кекавмен от 1066 г., според който власите в Епир и Тесалия са дошли от север и произлизат от даките и бесите, обитаващи земите край р. Сава. Т. е. имаме сведение за миграция в посока от север на юг.
А според Херодот, траките са били най-многобройният народ на Земята, след индийците. Териториите, обитавани от траките се виждат добре на картата, свалена от въпросното "Опровержение" (първа прикачена картинка). Малко вероятно е един толкова многоброен народ просто така да изчезне, без следа. Вероятно траките са били романизирани и елинизирани. Като на север от Стара планина и в Западната част на полуострова са предимно романизирани, а на юг от Стара планина са елинизирани. На втората прикачена картинка се вижда границата между латинското и гръцкото влияние по Иречек.
В т. нар. "Опровержение" се вижда и една неточна карта, крайно тенденциозно изобразяваща границите на римската провинция Дакия (трета прикачена картинка). На тази карта провинцията е изобразена много по-малка от колкото реално е била. Част от римските територии са изобразени като територии на "свободни даки".
В действителност, Дакия е обхващала най-малко териториите, показани на четвъртата прикачена карта. Не е толкова сигурно, но съществува вероятност римляните да са контролирали и територии, източно от Карпатите (пета прикачена картинка). Там е минавал римски път.

[tonev]

Разбира се, че има шанс. Дори това е една от основните хипотези за произхода на власите. Вече споменах "Стратегикона" на Кекавмен от 1066 г., според който власите в Епир и Тесалия са дошли от север и произлизат от даките и бесите, обитаващи земите край р. Сава. Т. е. имаме сведение за миграция в посока от север на юг.
А според Херодот, траките са били най-многобройният народ на Земята, след индийците. Териториите, обитавани от траките се виждат добре на картата, свалена от въпросното "Опровержение" (първа прикачена картинка). Малко вероятно е един толкова многоброен народ просто така да изчезне, без следа. Вероятно траките са били романизирани и елинизирани. Като на север от Стара планина и в Западната част на полуострова са предимно романизирани, а на юг от Стара планина са елинизирани. На втората прикачена картинка се вижда границата между латинското и гръцкото влияние по Иречек.

ми тогава всичко е ясно .

[НВС]

Тогава идва на място и наименованието "мизи" - това трябва да са романизирани траки(и славяни), останали дълго под властта на българските ханове и съответно различни от (пра)българските, славянските и прочие народностни групи завъртени в "пералнята" на ПБЦ. В периода на Византийското владичество те би трябвало да изглеждат като изпаднали от културният кръг родственици, колебаещи се за собствената си принадлежност между "византийското", "българското" и "влашкото", заобиколени от маси пришълци (печенеги, узи, кумани), затова се и радват на малко презрително отношение от страна на византийските историци.
п.п. извинявайте, ама ми се развихри фантазията, продължавам!
Веднага ми идва на ум че и във Византия е същия микс от "гърчеещи" се (византиращи се) народности! Тук вече играе главна роля ИДЕЯТА за държавата и привързаността на индивида към нея - в случая са ДВЕ противопоставящи се идеи - тази за Византия и тази за България. Точно този период от историята вероятно е било началото на формирането на двете ДНЕШНИ нации - българската и гръцката! :tup:

[Thorn]

Вие за архаизация на изворите чували ли сте? Стига с търсене на теле под вола и на мизи през 14 век! Дори един Кантакузин, който цял живот е общувал с турци, сродил се е с тях и е знаел турски, когато седнал да пише мемоарите си ги нарича "перси".

А Леон Дякон пише "емирът на картагенците" - това за фатимидския халиф на Египет!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А Леон Дякон пише "емирът на картагенците" - това за фатимидския халиф на Египет!

Той Лъв Дякон е бил голям фен на архаизмите.
.................................................. .................................................. ....................................
P. S. Ако някой се интересува повече от власите, те бяха подробно обсъдени и във връзка с произхода на Асеневци (http://forum.boinaslava.net/showthre...0&page=2&pp=25), но нямаше как "влашките" постове да бъдат преместени в настоящата тема.

[tonev]

абе има мораториум по тези теми!