Произходът на власите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В резултат ще излезе, че тия никога не са били тук. Или ако са били, по съвсем други места :mhehe:

Ееее, няма как да не са били тук. Но мен ме вълнува повече етно-културната страна на въпроса. Това, с гените е мътна работа. То и за власите не се знае що за микс са били преди да се миксират със славяни, кумани и други миксове от миксоварвари...

А всъщност се предполага, че манускрипта е създаден около 1200 г.

Т. е. не е създаден чак по времето на Бела ²V (1235-1270).

Просто казвам, че е по - вероятно езикът да е имал алански елементи, при наличието на такива в споменатите други общностни признаци.

Със сигурност е съдържал ирански елементи булгарският език, но това се доказва предимно чрез лингвистични данни. Антропологичните данни са съвсем косвено доказателство, което само по себе си нищо не може да докаже без да има наличие на други данни.

[Guy de Mont Ferrand]

That's right I.C.A.

[Last roman]

Так, Вяч.Вс.Иванов, анализируя культ волка у скандинавов, приводит древнеисландское слово vargr ‘волк-изгой' . С.Б.Бернштейн приводит название кельтских племен, обитавших во II веке н.э. в северной части территории современной Чехии, — волки-текстосаги , этническое имя которых ( valh , valch ) лежит в основе хорошо известного ныне этнонима valah [4;77].
http://www.ssu.samara.ru/~vestnik/gum/2003web1/litr/200310601.html

[Гост]

през 13 век автори като рубрикус и арабският автор абул фида дано не бъркам името му говорят че власите са потомци на племе което е живяло в съседство с башкирите и е било подчинено на куманите а абул фида нарича власите в земите на калоян тюрко власи.според мен тази теза е по вярна отколкото общоприетата че власите са потомци на романизирано балканско население.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... анализируя культ волка у скандинавов...

Може би е странно съвпадение, че етнонимът "даки" dacoi, или daoi, вероятно идва от ие название за вълк - dhau-ko-s.

през 13 век автори като рубрикус и арабският автор абул фида дано не бъркам името му говорят че власите са потомци на племе което е живяло в съседство с башкирите и е било подчинено на куманите а абул фида нарича власите в земите на калоян тюрко власи. според мен тази теза е по вярна отколкото общоприетата че влеситеса потомци на романизирано балканско население.

Това е много интересна информация. Само, че тя никак не се връзва с всички останали налични данни. Можеш ли да дадеш малко повече инфо за въпросните сведения?

[Гост]

ами аз прочетох тези данни в книгата на нашия историк османист валери стоянов - етнонимът българи за българо-тюрските смешения.на издателска къща огледало книгата е издадена през 1997 година.ето и точния пасаж:

2.как трябва да се тълкува определянето на калоян като господар на българи и власи?дали действително става въпрос за влашко население или по скоро за някакви тюрски номади?....abu l - feda говори за тюрковласи на територията на днешна румъния;v.rubriqus,посетил двора на великия монголски хан през 1253 година споменава народа BLAC в съседство с башкирите.по късно r.bacon твърди че живеещите в страната на българския цар асен BLACI произлизат
от бившата BLACIA(BLADI DE BLACIA MAJORE) близо до магна унгария край урал.
за тюркски народ BLAQ подчинен на къпчаките съобщават редица източни извори.ето защо може би в горния случай под названието власи трябва да се разбират по скоро кумъните...

това е цитата само да уточня че бейкън потвърждава казаното от рубрикус защото велика унгария се е намирала в земите на днешна башкирия край урал.
валери стоянов е сериозен учен историк на който може да се има пълно доверие.разбира се тук става дума само за власите от територията на днешна румъния а не за арумъните или например романизираното население на днешна италия което и до сега е наричано от поляците влоси.просто исках да подчертая че не може да се счита че всички власи са потомци само на романизирани даки.

[Last roman]

[font=Times New Roman][size=3]Може би е странно съвпадение, че етнонимът "даки" dacoi, или daoi, вероятно идва от ие название за вълк - dhau-ko-s

Изобщо не е съвпадение. Символът е разпространен доста сред варварите. За Капитолийската вълчица - да не говорим...
Согласно Страбону, изначально даки назывались "daoi". Традиция,
установленная Эзихиусом, сообщает, что "daos" - фригийское наименование "волка". П. Кречмер объяснил это слово, как производное от корня "dhau": "давить", "сжимать", "душить". Оттого же корня происходит имя лидийца Каидаулеса, имя фракийского бога войны Кандаона, илирийское "dhaunos" (полк), бог Даунус и др. Название города Даоус-дава, расположенного в Нижней Моэзии, между Дунаем и Aэмycoм, буквально означает "поселение волков".
Итак, издавна даки называли себя "волками" или "подобными волкам",
похожими на волков. Страбон сообщает, что закаспийские кочевники-скифы также носили имя "daoi". Латинские авторы называли их "Dahac", а некоторые греческие историки "daai". Их этническое имя с большой вероятностью восходит к иранскому слову "dahae" - "волк". Однако подобные имена не были исключением среди индоевропейцев. К югу от Каспийского моря простиралась Hyrcania, на восточно-иранском диалекте - Vehrkana, на западно-иранском - буквально - "страна волков" (от иранского корня "veheka" - волк). Кочевые племена, заселявшие эту территорию, греко-латинские авторы именовали -"hyrkanoi" - волки. Во Фригии было известно племя Orka (Orkoi).
Вспомним о ликейцах Аркадии, а также о Ликии (Lycaonia) в Малой Азии,
не говоря уж об аркадском Zеus Lykaios и Аполлоне Ликагенете. Это последнее прозвище Аполлона означает "рожденный волчицей", вернее, рожденный богиней Лето, принявшей облик волчицы. Имя самнитского племени - луканс - происходит (по Гераклиту Понтийскому)от Lycos-волк. Их соседи, ирпины, обязаны своим наименованием слову "hirpus", самнитскому "волку". На склонах горы Соракте селились соранские ирпы, "волки Соры". По традиции, переданной Сервиусом, оракул завещал соранским ирпам жить, "как волки", т. е. захватывая добычу. Это
племя не облагалось налогами и не подвергалось воинскому набору (Плиний),
поскольку считалось, что один из их ритуалов, совершаемых дважды в год
(хождение босиком по раскаленным углям), обеспечивает плодородие края. Этот шаманский ритуал, подобно "волчьему образу жизни", свидетельствует о довольно архаичных религиозных представлениях.
Можно привести и другие примеры. Заметим лишь, что племена, носящие имя волка, встречались и в довольно отдаленных регионах, таких, как Испания (Лоукентиой и Лукенес в кельто-иберийской Калеции), Ирландия и Англия. Этот феномен, однако, не ограничивается лишь индоевропейской цивилизацией...
Каково бы ни было происхождение эпонима - ритуальный эпитет молодых
воинов или прозвище группы завоевателей, - даки несомненно знали о
взаимосвязи волка и войны: доказательством тому служит изображение на их
знаменах. Поначалу имя "даки" относилось к одному из фракийских племен на
северо-западе Дакии (Страбон). Имя же "геты" было более распространенным от Балкан до Днестра (где проживали тирогеты), в то время как имя "даки" чаще встречалось на северо-западе, западе и юге (Дакидава на северо-западе Дакии, даурсы в Далмации, даойи и диойи в Родопи и т. д.). Имя "даки",
использованное латинскими авторами, чаще применялось в период Буребисты и Децебала, когда единство и политическая организация страны достигли апогея и когда, по словам Страбона, дакийская армия могла мобилизовать 200000 человек. Ритуальное военное прозвище окончательно закрепилось в момент максимальной политической и военной экспансии регата. Это был триумф молодых "волков". Юлий Цезарь хорошо понимал опасность, которую представляла эта новая военная сила, и незадолго до своей насильственной смерти, приступил к подготовке к войне против "волков" на Дунае.
Пырван полагал, что имя даков (как, впрочем, и гетов) было скифским;
иными словами, оно перешло от иранских завоевателей к фракийскому населению Карпат. Версия скифского происхождения имени даков хотя и любопытна, однако, на наш взгляд, малодоказательна. Как мы показали, корень "dhau" - "душить" - встречается во фригийском имени волка "daos". Топонимика Дакии сохранила ярко выраженный фракийский элемент даже в районах, заселенных скифами. Впрочем, характерная тракийско-фригийская ономастика на севере Черного моря, там, где скифы расселились в 8 веке, как нельзя лучше доказывает феномен сохранения аутохтонного элемента в условиях власти иранского военного меньшинства. Сегодня признается более скромная роль скифов в дакийской культуре. Даже в трансильванской зоне, где скифы продержались до 4 века, им не удалось изменить местную цивилизацию. Поскольку даки помнили, что их более старое имя daoi, не исключено, что у него киммерийское происхождение. И в самом деле, киммерийцы заселяли часть Дакии, в особенности зону Карпат. Киммерийцы были фракийско-фригийским племенем с определенными иранскими
чертами. Если мы окажем предпочтение версии иранского происхождения имени даков, необходимо в первую очередь обратить внимание на архаический иранский элемент, проявившийся у киммерийцев, а не на более позднее влияние скифов.
Интересното е, че и символът на тюрките е също... вълк.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

abu l - feda говори за тюрковласи на територията на днешна румъния

А дали не е възможно тук да става дума за власи, подвластни на тюркските племена, окупирали Влашката низина?

v.rubriqus,посетил двора на великия монголски хан през 1253 година споменава народа BLAC в съседство с башкирите.

От това, че там има народ на име "Blac", не следва, че власите са именно техни потомци. Може да имаме просто фонетично сходство. Срвн. племената венети, венеди, вандали. Това са три абсолютно различни народа. Няма да споменавам бактрите от Балх и бу(ъ)лгарите, защото има мораториум. Упс, вече ги споменах.
А има ли някакви сведения за придвижване на някаква част от въпросните "Blaci" от Башкирия към долния Дунав?

по късно r.bacon твърди че живеещите в страната на българския цар асен BLACI произлизат
от бившата BLACIA(BLADI DE BLACIA MAJORE) близо до магна унгария край урал.

А дали има начин да се види какво точно пише Рубрикус по въпроса?

за тюркски народ BLAQ подчинен на къпчаките съобщават редица източни извори.ето защо може би в горния случай под названието власи трябва да се разбират по скоро кумъните...

Кипчаките са обитавали обширни територии. Къде точно са живиеели въпросните BLAQ? На Балканите, или някъде из степите на Евразия? Но струва ми се, че под власи не може да се разбират куманите. Средновековните автори категорично разграничават власите от куманите. Да се твърди подобно нещо е все едно да се твърди, че власите са българи, както, впрочем твърдят голяма част от нашите историци.

разбира се тук става дума само за власите от територията на днешна румъния а не за арумъните... просто исках да подчертая че не може да се счита че всички власи са потомци само на романизирани даки.

Не съм сигурен, че разбрах правилно. Смяташ, че на територията на Румъния е имало два народа с името власи (чисто съвпадение на имена) - единият латиноезичен, а другият тюркоезичен? Или твърдиш, че всички власи на север от Стара планина са тюрки, а латиноезични са само власите в Тесалия?

Изобщо не е съвпадение. Символът е разпространен доста сред варварите.

Много интересна информация.:tup: Вълците-символи и вълците-племена са навсякъде.
Само, че аз имах предвид дали не е съвпадение, че името на даките означава вълци, а името на власите, които се спрягат за техни потомци, може да има същото значение. Не, че твърдя нещо. Просто ми хрумна ей така.

Интересното е, че и символът на тюрките е също... вълк.

Само дето на тюркски вълк е "курт". Та ако власите са тюрки, няма как да са вълци, освен ако и това не е някой екзоним с индоевропейски произход.

[Гост]

ами проблемът с власите е като проблемът с прабългарите залита се в крайности или прабългарите са чисти тюрки или сме едва ли не наследници на древните арийци.просто исках да кажа че под името власи се крият наследници и на романизирани даки славяни тюрки заселили се във влахия и така нататък едва ли аруманите са потомци точно на романизирани даки тъй като те идват не от север а от земите на днешна гърция от тесалия.рубрикус е пратеник на папата ако той отрича че власите са потомци на римляните какво да мислим тогава.все пак следва да се подчертае че велика влахия за латинската империя не е на север от дунав а е на територията на днешна тесалия.само искам да подчертая че има и такава теза че етнонимът власи не идва от някакви останки на романизираните даки а може би е докаран от преселници от север от към урал.някой знае ли извор от да кажем 2-7 век който да споменава за народ с името власи по това време.не знам защо се счита че щом си романизиран ти си влах нека не забравяме че българите заселили се в италия през 6-7 век към 8 век вече са романизирани.сигурно на балканите е имало и романизация на готи и други племена живеещи по това време на балканите.за мен е по важно да се отговори на въпроса наистина ли по времето на симеон губим отвъд дунавските си територии например трансилвания защото е почти не възможно да видиш в интернет западен сайт на който българия от симеон нататък да има отвъд дунавски земи.а по въпроса за бактрийците не разбирам защо е този напън да докажем че непременно сме потомци на древните жители на бактрия според мен по вероятно е да сме се появили във бактрия едва с нашествието в тези земи на потомците на юехчих и да имаме някаква връзка с ефталитите.теорията на петър добрев ми се струва прекалено крайна

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

рубрикус е пратеник на папата ако той отрича че власите са потомци на римляните какво да мислим тогава.

През 1253 г. Рубрикус посещава двора на монголския хан. Там той разбира, че в Башкирия има народ Blaci. Без да имам текста на Рубрикус ми е трудно да коментирам, но в така приведената информация аз не виждам къде монахът отрича, че "дунавските" власи са потомци на римляните и изобщо, не виждам къде той твърди нещо за тях, както и не виждам по какъв начин той свързва въпросните blaci с разглежданите в настоящата тема власи.
И твърдението, че власите са тюрки никак не се връзва с известното писмо на един друг папа, в което се припомня произходът на Калоян от знатен римски род. Разбира се, това не означава, че Асеневци наистина произхождат от Рим, но означава, че Инокентий ²²² има по-друго виждане за произхода на власите в Мизия.
Съвсем не се връзва и с факта, че власи е имало в Панония и Трансилвания много години преди куманите да дойдат насам. Не се връзва и с това, че изворите недвусмислено съобщават, че въпросните власи по-рано са били пастири и колони на римляните. Не се връзва и със сведенията на Йоан Кинам и Кекавмен за произхода на власите. Няма да ги цитирам за n-ти път, че омръзнах дори на себе си да цитирам едно и също. И най-вече, по какъв начин въпросната тюркска теория за произхода на власите може да обясни силната романизация на населението отвъд Дунава? И кой е латиноезичният етнос в региона, който е наложил езика си над власите, славяните, куманите и другите народи, населяващи Влашката низина?

все пак следва да се подчертае че велика влахия за латинската империя не е на север от дунав а е на територията на днешна тесалия.

И да не забравяме също, че в латинските документи от началото на Х²²² век България е наричана Влахия, а населението и - власи. А латинските и ромейските автори правят категорично разграничение между кумани и власи. Куманите често биват наричани скити, подобно на други народи, дошли от скитските предели. Да не забравяме също, че земите на север от Дунава след известен период, през който се наричат Кумания, започват да се наричат Влахия. Да допуснем, че са наречени така на въпросното тюркско племе "blaci". Тогава автоматично следва отново въпросът: "Откъде се е взел тогава този влашки (вулгарен латински) език там?". И откъде това невероятно съвпадение - власите в Дакия и власите в Тесалия да говорят все на някакъв романски език?

само искам да подчертая че има и такава теза че етнонимът власи не идва от някакви останки на романизираните даки а може би е докаран от преселници от север от към урал.

Точно така. Не идва от даките. Не идва и от някакво романоезично население, но не за друго, а защото въпросните власи не са се самоназовавали така. Те са се наричали римляни. Също и досега.

някой знае ли извор от да кажем 2-7 век който да споменава за народ с името власи по това време.

През ²² - V²² век власите не се споменават в никой извор. Но по това време те са били просто едни латиноезични жители на Римската империя, в която латинският език е официален именно до V²² век. Затова нищо чудно през този период те просто да попадат под общото название "римляни", "ромеи", или "християни".
Между другото, никъде не се споменават и албанците. Те пък откъде ли са се взели?:sm186:

а по въпроса за бактрийците не разбирам защо е този напън да докажем че непременно сме потомци на древните жители на бактрия...

Поне това мнение споделям и аз.

[Darkas]

[font=Times New Roman][size=3]П
Поне това мнение споделям и аз.

Ако сме бактрийци, обираме голямата награда. Ето защо хората искат да сме потомци на балхиките (бахлика) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bactria_Margiana

[pnp5q]

известното писмо на един друг папа, в което се припомня произходът на Калоян от знатен римски род. Разбира се, това не означава, че Асеневци наистина произхождат от Рим, но означава, че Инокентий ²²² има по-друго виждане за произхода на власите в Мизия.

Намерих писмото в темата за Асеневци - нищо не пише и не намеква даже за власи. Да не би да се има предвид род от Алцековите българи? :sm186: ...или по-ранните:
в една важна бележка на папа Григорий Велики се казва следното: "Блаженнят Пиетро Булгаро, свещенник българин от латински ритул, умрял в 605 г. като кардинал в Рим, е бил роден в 560 г. в Салусолла (Италия)..."

[Гост]

от 4 век нататък имаме византия и гръцки официален език в тази империя а и римляните са престояли в дакия има няма колко 160 години или малко повече?това време достатъчно ли е да се романизира местното население а и по времето на траян римляните са кът и в самия рим те стават все по малко затова в легионите на траян са служили много варвари а не етнически римляни. твърденията на власите по специално на един от лидерите на власите в българия беше казал навремето че половината императори на римската империя са власи ми звучи малко смешно.още от 18 век власите искат да ги признаят за преки потомци на рим когато те откраднаха името романия което е название на източната римска империя. бисмарк беше казал че да си влах не е нация а професия.във връзка с влашкия национализъм нека си припомним и изцепките на молдовския учен или беше руманец йон леу който в книгата си неизвестната история на румънците 3 - 14 век обявява че булгар и рус са техни "римски" етноними и че ние им крадем историята защото където пише за булгар пише не за нас а за тях.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Намерих писмото в темата за Асеневци - нищо не пише и не намеква даже за власи.

В писмо от 1199 г. Инокентий ²²² пише:"До благородния мъж Йоаниций (Калоян). Господ обърна внимание към твоето смирение и преданост, които, както се знае, си имал досега към Римската църква... А ние, като чухме, че твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и, че ти си получил от тях благородната кръв и чувството на истинска преданост...".
(http://forum.boinaslava.net/showpost...6&postcount=13)

от 4 век нататък имаме византия и гръцки официален език в тази империя

Такава държава "Византия" няма и никога не е имало. През ²V век имаме Римска империя, отначало със столица Рим, а по-късно - Константинопол. А официалният език на Римската империя става гръцки през V²² век по времето на Хераклий (610-641). Известно време се използва и латинският. Някои от следващите императори са секли монети с надписи на латински.

... а и римляните са престояли в дакия има няма колко 160 години или малко повече?това време достатъчно ли е да се романизира местното население

Изглежда е било достатъчно. Някъде по-нагоре бях дал пример с романизацията на галите, която е била осъществена пак за горе-долу толкова години. Интересно е също, че въпреки сведенията, според които населението в Дакия е било евакуирано, данните от археологията показват, че е евакуирана само част от него. Друга част е продължила да обитава същите селища в Дакия докъм V/V² век.
За власите има едно сигурно нещо - романизацията на север от Дунава не е донесена от куманите.

... а и по времето на траян римляните са кът и в самия рим те стават все по малко затова в легионите на траян са служили много варвари а не етнически римляни.

Да се чуди човек как ли е оцелял тогава влашкият елемент и в самата Италия?
Причините за варваризацията на римската армия са по-скоро социални. Те са подобни на причините, заради които днес на голяма част от местното население в Западна Европа и САЩ не му се работи черна работа.

йон леу... обявява че булгар и рус са техни "римски" етноними и че ние им крадем историята защото където пише за булгар пише не за нас а за тях.

Нека не цитираме Й. Денев и П. Добрев в румънски вариант.
Впрочем, в България има сериозни учени, които твърдят, че власите са българи. Какво мислиш по този въпрос?

[Гост]

знам, държава византия не е имало името е изкуствено и е въведено от учените. аз го предпочитам пред дългото източна римска империя то е като названието франкска империя римският папа коронясва карл велики за римски император а не за франкски император.както казах името на източната римска империя е романия а на населението ромеи.
говорим за етноса а не за езика. варварите са се романизирвали но от траян нататък няма римски императори по кръв да са управлявали рим.при официален латински в богослужението нищо чудно че за 200 години българите в италия са романизирани изцяло.все пак да не забравяме че някъде към 17-18 век власите от влахия започват да премахват доста български думи от езика си и да ги заменят с думи взети от френския или италиянския език така че тази латинизация на езика на населението от влахия е донякъде подсилена изкуствено.е, най малкото една част от власите в българия които се обявяват за румънци са румъноезични цигани така че те и да искат не могат да бъдат нито българи нито пък още повече даки по произход.не е страшно това че някой казват че власите били българи по произход. по страшното е обратното например роденият в румъния наш учен професор веселин трайков дава следния пример:

...има политически кръгове които говорят за гъсто влашко население на юг.и това не само за арумъните.по радио букурещ първа програма чух че шопите били власи.че по стара планина влашкото население се било претопило наскоро.

йон леу е научен сътрудник това е страшното той е професионален учен докато денев е просто един объркан човецец който ти заявява че говори с тангра. :1087: