Тевтонският орден

[Guy de Mont Ferrand]

Ужас, оттука - http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden - е, нали?

[Гост]

Доколкото разбрах, данните, които са в немската Уикипедия са за броя на членовете на ордена в наши дни. Доколкото мога да разбера нещо на немски(почти нищо не разбирам от този език) има източник, според който Ги може би е прав, тъй като според източника в края на 14 век тевтонските рицари са били около 3000 души. Интересен факт е, че в последната полско-тевтонска война от 1519-1521 г. на страната на поляците е участвал и Миколай Коперник( погрешно изписван от някои Николай Коперник), който е ръководил отбраната на Олщин.

[Guy de Mont Ferrand]

Доколкото разбрах, данните, които са в немската Уикипедия са за броя на членовете на ордена в наши дни. Доколкото мога да разбера нещо на немски(почти нищо не разбирам от този език) има източник, според който Ги може би е прав, тъй като според източника в края на 14 век тевтонските рицари са били около 3000 души. Интересен факт е, че в последната полско-тевтонска война от 1519-1521 г. на страната на поляците е участвал и Миколай Коперник( погрешно изписван от някои Николай Коперник).

О, ами ако има такъв източник, мога само да се гордея, защото аз направих това предположение, базирайки се на косвени сведения и впечатления. Иначе: 1) Уикипедия не е особено надежден източник; 2) Макар че тази статия изглежда хубава и подробна, липсва бележка за това откъде са почерпени данните за посочения брой от 1400 човека и 3) Доколкото мога да разбера, сведението се отнася за наши дни.

[Caballero de Santiago]

Благодаря за референса, Ги!
Името на бившия принц на Антиохия и по-късно сеньор на Трансйордания, Монреал и Хеброн се е произнасяло така: Рьоно дьо Шатийон.

[Thorn]

Благодаря за референса, Ги!
Името на бившия принц на Антиохия и по-късно сеньор на Трансйордания, Монреал и Хеброн се е произнасяло така: Рьоно дьо Шатийон.

Така се произнася на съвременен френски или на френски от 12 век? Защото специално френският много се е променил. Една много интересна статия, която си заслужава да се прочете от всички. -

http://elementy.ru/lib/430714 - първата част

http://elementy.ru/lib/430984 втората част

[Guy de Mont Ferrand]

Така се произнася на съвременен френски или на френски от 12 век? Защото специално френският много се е променил. Една много интересна статия, която си заслужава да се прочете от всички. -

http://elementy.ru/lib/430714 - първата част

http://elementy.ru/lib/430984 втората част

Хубава статия. Между другото, ако трябва да бъдем пък съвсем пунктуални (то всъщност си е задължително в случая ), въпросът ти трябва да бъде "на съвременен френски или на френски от 12 век и от коя област?". Защото през 12 век не е имало такова животно като единен френски, а дори и днес южният и севернофренският диалект имат доста различия. Но пак ще изразя гледището си (не за да оправдавам себе си и своите грешки, както може би мнозина ще си помислят), че това са по-скоро второстепенни въпроси за общоисторическо съчинение. Тъй или иначе в отделните езици има звуци, които примерно нашата азбука няма как да предаде фонетично напълно вярно . Как тогава да стане, че не се сещам? Всичко това най-често е само повод за празни заяждания и изхвърляния от типа: "кой е по-по-най".

[Гост]

Ги, предполагам, че знаеш кой е Лаурентиус Блуменау(Laurentius Blumenau 1415-1484), но за тези, които не знаят, пояснявам, че същият е бил на служба при тевтонския орден, още по времето, когато велик магистър на ордена е бил Конрад фон Ерлихсхаузен и Блуменау е написал, под формата на хроники История на тевтонския орден.Чел съм откъси от тази история в превод на руски. Според това, което съм чел и това, което съм разбрал(може и да не съм разбрал добре, ,защото руския не ми много добър) Блуменау пише, че около 1228 г. броя на братята от ордена е бил над 2000, а години преди това броя на братята от ордена е бил много-малък.Препоръчвам на всеки, който не е чел тези хроники, да ги прочете.
Относно Рейно де Шастийон, ще кажа, че според някои името на Рейно е Рейно де Шастийон сюр Лоан(Лоан е река, течаща през департамента Луара и в този департамент е Шатийон сюр Луан, като този департамент е недалече от Париж- в южна посока от Париж). Според друг източник Рейно е от Шатийон сюр Марн, а това е в департамент Марна, намиращ се недалеч от Париж- в източна посока от Париж.
Ги, навремето ти даде един линк към Уикипедия за ордена на дракона. Тогава, когато даде онзи линк, не си спомням да си предупредил, че даваш линк към неособено надежден източник. Между другото, ще ми е интересно, ако някой намери и ми покаже, в който и да е от всички мои постове, по всички теми, невярна информация, но без постовете, където изрично съм казал, че това е предположение или съм казал, че това е легенда или литературно произведение или съм казал, че не съм сигурен за данните и информацията, които давам. Голяма част от това, което пускам, като информация, го няма в нито една Уикипедия, но дори и да има нещо, което да фигурира и в Уикипедия, то когато се позовавам на такъв материал обикновено проверявам достоверността му.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, навремето ти даде един линк към Уикипедия за ордена на дракона. Тогава, когато даде онзи линк, не си спомням да си предупредил, че даваш линк към неособено надежден източник. Между другото, ще ми е интересно, ако някой намери и ми покаже, в който и да е от всички мои постове, по всички теми, невярна информация, но без постовете, където изрично съм казал, че това е предположение или съм казал, че това е легенда или литературно произведение или съм казал, че не съм сигурен за данните и информацията, които давам. Голяма част от това, което пускам, като информация, го няма в нито една Уикипедия, но дори и да има нещо, което да фигурира и в Уикипедия, то когато се позовавам на такъв материал обикновено проверявам достоверността му.

Ъъ, това за ордена на Дракона е било преди много време, ти едва ли си бил тук, за да се изразяваш по тоя начин, все едно по твое запитване съм го пуснал линка! И, да, понякога "уики"-то става, но за обща информация, когато се касае до някакъв конкретен въпрос, е хубаво да прибягваме до научни съчинения, в които са посочени източниците на сведението и/или са изложени логически обосновани причини за изказване на твърдението. В горния линк от уикипедия липсваше бележка за това от какъв източник е почерпено сведението за броя на членовете на Тевтонския орден. А ти така го беше "проверил", че не беше забелязал, че става въпрос за съвремието, а не за "първоначалните" членове на ордена. Те между другото най-вероятно са били супер малко, ако беше погледнал второто изречение на откриващия материал на темата, щеше да забележиш, че става въпрос чисто и просто за персонала на една военно-полева болница - "Св. Мария Тевтонска". Всичко подлежи на проверка, тя е "най-висшата форма на доверие", както се е изразил дядя Йосиф Висарионович...

Но за какво всъщност спорим? Ти изказваш мненията си с твърдостта на оловен войник от Андерсен, категоричността на Цезар пред Рубикон и по прусашки очарователната убеденост, че си винаги прав и поднасяш някаква изключителна и необорима новост на аудиторията на "Бойна слава"; плод, разбира се, на твоите блестящи интелект, начетеност и образованост . Та кой съм аз, наистина, да ти казвам каквото и да било?

[Гост]

Ги, на няколко пъти съм казал, че изказвам съвсем произволно предположение за това, колко е броя на членовете на тевтонския орден и съм казал че нямам данни за това, колко е бил техния брой. Освен това, казах, че не знам немски и че те моля, ако знаеш немски, да прочетеш и да ми кажеш, дали това мое предположение е вярно, тъй като не съм сигурен, а само предполагам. Освен това, молих ,който и да е било от форума, който знае немски да преведе дадения от мен цитат по-горе, защото аз не мога, да го преведа и дори накрая заявих, че е възможно ти да си прав. Освен това, аз самият забелязах, че числата от цитата на немски се отнасят за броя на членовете в наши дни и казах, че тези числа съответстват на броя членове към наши дни. Тоест, навсякъде по-горе казах, че моето предположение е съвсем произволно и че нямам данни за това. Разликата между твърдение и предположение е много голяма и когато се изказват предположения, с уговорката, че лицето изказало предположение няма данни, то това по никакъв начин не подвежда тези, които четат за съответното предположение. Аз предпочитам да чета написаното от други, а не да пиша и това се вижда от броя на постовете ми, а аз през 2007 г., започнах да чета написаното във форума. Освен това, нямах намерение да пиша в тази тема, но писах поради две причини. Първата е, че на мой въпрос, ти ме подкани да напиша аз по въпроса. Втората е, че останах с впечатление, че си разочарован, че само ти(основно ти) пишеш в тази тема и затова реших и аз да вметна нещо. Между другото, в посочените от мен по-горе хроники на Блуменау, авторът казва, че малко преди 1228 г.,тевтонските рицари са били само няколко десетки. Според Петер фон Дусбург, в началото на управлението на четвъртия велик магистър Херман фон Салца през 1210 г., братята рицари са били по-малко от 10 души, а преди още той да е починал през 1239 г., членовете на ордена вече са били над 2000. Ги, когато се обръщам към теб или правя забележки, аз съм съвсем добронамерен към теб.
Според Петер фон Дусбург основателите на ордена са били родом от немските градове Бремен и Любек. Доколкото знам, членовете на тевтонския орден са били разделени в няколко категории: братя рицари, свещеници(такъв е бил и Петер фон Дусбург(Петер от Дусбург), който най-вероятно е бил първия хронист на ордена) , други братя(леко въоръжени воини и служащи с по-ниски звания), полубратя(изпълняващи домакинска или селскостопанска работа), сестри(от XIV век насам и те са били представителки на низшите съсловия, като обикновено са се грижили за болните), полусестри и фамилиари(служители на ордена, които обикновно са били богати хора, които са се подчинявали на ордена, оказвали са материална подкрепа на ордена и обикновено са завещавали цялото си имущество на ордена.

https://www.enoth.narod.ru

На този сайт, може да откриете статията на К.Л.Козюренок-"Армията на тевтонския орден", в която статия авторът привежда данни за броя на братята рицари и броя на полубратята от ордена към 1410г. Тъй като, не знам от къде са взети тези данни, не мога да се ангажирам с тяхната достоверност.

https://www.teuton.alfaspace.net/teuton_army.htm

https://www.teuton.alfaspace.net/teuton_battle.htm

[Guy de Mont Ferrand]

Не ти работят линковете, оправи ги или ги трия . Би могъл да избягваш тавтологиите от сорта на:

Ги, когато се обръщам към теб или правя забележки, аз съм съвсем добронамерен към теб

мисълта ти ще звучи далеч по-гладко

Ако толкова те интересува началният период на ордена и устройството му, източниците изрично посочват, че при основаването му (което се извършва след съвет на най-високопоставените немски благородници при Акра - като не говоря за обикновени рицари, а за такива с ранг на маркграфове, епископи и други висши сановници на Свещената Римска империя) е решено следното:

- в благотворителните си задължения Тевтонския орден трябва да следва Устава на ордена на Св. Йоан (Хоспитала)
- във военните си задължения трябва да следва Устава на ордена на Храма (тамплиерите).

Първото не е учудващо, като се има предвид, че орденът възниква от болница и вероятно една част от него винаги е била натоварена с лечителски функции и грижи за болните - както е било и при хоспиталиерите. Всъщност може би точно по тая причина Хоспиталът през 13-15 век е нямал "провинция" на територията на тевтонците в Прибалтика - защото обективно не е имало нужда от подобна структура, иначе аз не мога да си го обясня, а е исторически факт. Второто също не е учудващо, като се има предвид, че тамплиерите служат като образец за всички по-късни военно-монашески ордени. Всъщност това показва, че тевтонците един вид са "хоспиталиерите" на Севера, но по понятни причини имат далеч по-кофти имидж дори и сред съвременниците си. Особено компрометиращ е фактът, че водят войни срещу християни и то католици, докато Хоспиталът по същото време помага на православния император Мануил II Палеолог и брат му - деспота на Морея кир Теодор срещу турците - справка статиите в блога ми. Затова и Хенрик Сенкевич е отбелязал справедливото възмущение на Папството по повод делата на тевтонците в известния си роман (който между другото допринася доста за негативния имидж на кръстоносците в Източна Европа).

[Гост]

Това, че първоначално са следвали устава на йоанитите и устава на тамплиерите, го знам отпреди.

https://www.enoth.narod.ru/Medieval/Erich_Maschke.html

Препоръчвам ви, да прочетете написаното от Ерих Машке.

https://www.teuton.alfaspace.net/books.htm

https://www.teuton.alfaspace.net/order.htm

[Henry Sinclair]

Великия Магистър на Тевтонския Орден Херман фон Залца (Hermann von Salza, 1209—1239)

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност може би точно по тая причина Хоспиталът през 13-15 век е нямал "провинция" на територията на тевтонците в Прибалтика - защото обективно не е имало нужда от подобна структура, иначе аз не мога да си го обясня, а е исторически факт. Второто също не е учудващо, като се има предвид, че тамплиерите служат като образец за всички по-късни военно-монашески ордени. Всъщност това показва, че тевтонците един вид са "хоспиталиерите" на Севера...

Един материал за полските структури на ордена на Хоспитала, в който между другото се споменава доста ранно присъствие на йоанитите по тези краища (но не и в Прусия или Прибалтика). Това обяснява и доста задоволително изображението на рицар йоанит в средновековната илюстрация, представяща битката при Лигниц, която съм постнал по-напред.

[Гост]

https://www.imperialteutonicorder.com/id48.html

https://www.imperialteutonicorder.com/

https://www.imperialteutonicorder.com/id82.html

https://www.imperialteutonicorder.com/id35.html

https://www.imperialteutonicorder.com/id64.html

[Guy de Mont Ferrand]

Току що ми попадна много интересна историческа разработка, касаеща тази тема и потвърждаваща по интригуващ начин моята хипотеза, изложена тук преди време, за възможните връзки между Тевтонския орден и средновековна България...Така-а, поне се убеждавам, че не пиша чак такива глупости и не "спекулирам" толкова много с историческите факти, което представлява все пак една малка радостчица в иначе мрачното ми, гадно и обречено самотно битие .

Сега да ви изложа тезата на автора. Според него през 13 и 14 век съществува някакъв вид съюз между Тевтонския орден и Галицко-Волинското княжество, свидетелствата за който се базират на писма, грамоти и други запазени документи. Съюзът датира още от времената на княз Роман Мстиславич (1150-1205) и в него са намесени лица, които участват в самото основаване на Тевтонския орден като напр. тюрингският ландграф Херман и неговият бивш подчинен - известният магистър на Ордена Фра Херман фон Залца, чието изображение Дракула е постнал по-горе). Шокиращото обаче не е в това, а във факта, че авторът открива връзка между междуособиците в България във връзка със завзимането на престола от цар Борил (1207-1218), политката на Галицко-Волинското княжество за вмешателство в българската политика заедно с Маджарското кралство в подкрепа на Йоан Асен II и брат му Александър, които, знаем, са емигранти някъде на север по време на управлението на Борил и Тевтонския орден. Какво става всъщност - през 1210 г. избухва въстание срещу Борил във Видин, през 1211 г. унгарският крал дава част от Трансилвания на Тевтонския орден, през 1214 г. Унгария завладява Галиция и на трона й е поставен синът на краля Коломан. В промеждутъка между 1210 и 1214 г. маджарите подпомагат въстанието срещу Борил с активна военна подкрепа. Тевтонските рицари, следователно, идват на помощ на Андраш (Андрей) II именно поради стремежа му да разшири границите си на изток, налагайки доминацията си над Подунавието (което го изправя срещу Борил и българите) и Галиция. Авторът на статията дори твърди, че окончателното завладяване на Галиция от Унгария е основната причина, поради която Андраш II бърза да се осовбоди от тевтонците, тъй като повече не са му необходими. За мен обаче е интересно друго - насочеността на тевтонците срещу България, която аз предполагах, но като странично "занимание", докато въпросният учен я вижда в далеч по-силни краски и по този начин ултимативно подкрепя хипотезата ми. Така че в крайна сметка сражения между тевтонски рицари и българи най-вероятно е имало , пък вие си ми викайте "спекулант" и каквото душа ви желае.