Тевтонският орден

[Guy de Mont Ferrand]

Ги , защо в темата нищо не е писано за великите магистри Вернер фон Орзелн,Лютер фон Брауншвайг и Дитрих фон Алтенбург и не писано нищо за полско-тевтонските войни от 1326 до 1332г..По това време полски крал е бил Владислав I Локйетек и не знам дали знаеш , че този крал е бил потомък на легендарния новгородски княз Рюрик, а сина на Владислав Локетек -крал Кажимеж III Велики e прадядо на знаменития император Сигизмунд Люксембургски, който пък е пра-пра...дядо на Всерусийската императрица Екатерина II Велика.

Напиши ти ве, steelman, няма никаква пречка, форумът е обществен

[Гост]

Вернер фон Орзелн е 17-ят велик магистър на Тевтонския орден(1324-1330) и е велик магистър по времето , когато се води Полско-тевтонската война от 1326 или 1327 г. до 1332 г. . Според Венедикт Мякотин през 1328г. тевтонските рицари са отлъчени от църквата от папа Йоан XXII , именно по времето когато Вернер фон Орзелн е велик магистър , но аз не приемам за вярно това твърдение на Мякотин , защото през 1328 няма издадена була с такова съдържание. По същото време , според Лучински същия папа е анатемосал "грабителите на църкви и убийци" визирайки някои рицари от ордена. И това твърдение на Лучински според мен е със съмнителна достоверност , а аз приемам за вярно , че папата(който в болшинството от случаите е подкрепял ,кога негласно,кога открито полския крал) е заплашвал тевтонските рицари с отлъчване от църквата заради действията им по време на горепосочената война , но според мен това са били само заплахи. Причините за войната са много , но ето някои от тях - през 1295 г. Поморже(наричано Поморие или Померания) e разделено на две.В края на 1296 г. Полша е рапокъсана на няколко княжества и бъдещия крал на Полша(провъзгласен е за крал едва през 1320г.) Владислав Локйетек (локйетек значи лакът (един лакът като мярка за дължина равна на 113 см) и така са наричали подигравателно Владислав, защото е бил много нисък - вероятно около 140см и някои са казвали , че краля е висок, колкото един лакът) ,който тогава е бил само княз успява едва през 1306 г. да овладее няколко княжества и да завземе Краков и впоследствие част от Поморже. През 1308 в Гданск се бунтуват против Локетек и той вика на помощ тевтонските рицари , които превземат града по уговорка с Локетек , но решават да задържат града за тях самите и не го предават на Локетек , а през 1311 тевтонските рицари вече контролират по-голямата част от североизточно Поморже, а Локетек иска Поморже да бъде част от бъдещето кралство Полша.
Следва продължение.

[Guy de Mont Ferrand]

От рано почваш, аз съм писал за този конфликт в откриващия материал. Ако наблегнеш малко повече на пунктуацията и на концентрирането на изложението си, ще ти е от полза

[Гост]

През 1311 г. немците в Краков се бунтуват и до лятото на 1312 г. Локетек жестоко смазва този бунт и редуцира до минимум политическото значение на немските градски общини в Полските княжества. Според различни източници , Локетек овладява Вйелкополска през 1310 или през 1314 или най-късно през 1316г. , като през 1316 г. на практика Локетек е обединил по-голямата част от Полша , но едва на 20.01.1320 г. е провъзгласен за крал на Полша. По отнесения до папата спор за Поморже между Локетек и тевтонските рицари, през март 1320 г. папата отсъжда в полза на Локетек , но тевтонските рицари отказват да признаят правото на Локетек върху Поморже. Още от 1310 г., та чак до 1335 г. бохемския крал Ян Люксембургски(наричан по-късно Ян Слепи, но по това време все още не е сляп) претендира да бъде полски крал и се титулува , като полски крал. В началото на 1327 г., осигурил си подкрепата на тевтонските рицари , Ян Люксембургски нахлува в Силезия и между 1327 и 1329 г. успява да наложи властта си там. Локетек си осигурява подкрепата на великия литовски княз Гедиминас и този съюз е скрепен още на 16.10.1325 г. с брака на сина на Локетек - бъдещия крал Кажимеж III Велики с дъщерята на литовския княз - Алдона(кръстена две седмици след това Ана).Интересен факт е , че първоначално Ян Люксембургски предлага на Локетек да ожени дъщеря си Бона Люксембургска за Кажимеж , но след отказа на Локетек , впоследствие Бона Люксембургска се жени за френския крал Жан II Добрия.
Следва продължение.

[Гост]

Локетек още през 1320 г. си осигурява за съюзник унгарския крал Кароли I и Локетек скрепява този съюз , като жени дъщеря си Елжбета Куявска за Кароли I на 6 юли 1320г. Още през 1326г. , Локетек нахлува в земите на маркграфство Бранденбург и присъединява към Полша част от тези земи , като опустошава Нова Марчия, но тевтонските рицари успяват да заемат Земя Добжинска(Добжинската земя) и част от Куявия. По време на тази война, най-важната битка е при Пловце на 27.09.1331 г. и при тази битка един от командващите на тевтонските рицари е Дитрих фон Алтенбург , който почти 4 години по-късно става велик магистър на ордена , но по времето когато е битката , велик магистър е Лютер фон Брауншвайг. Полския крал претендира , че е спечелил битката при Пловце , но на практика няма явен победител в тази битка. Скоро след битката , обаче тевтонските рицари бележат успехи в Куявия , а за за самата битка при Пловце няма да се спирам подробно , защото в нета има достатъчно подробно описание на сражението. След като е сключено примирие , Локетек така и не успява да си върне загубените части от Куявия и Земя Добжинска(Добжинската земя) , но съгласно мирните договори от 1336 и 1343 г. Куявия и Земя Добжинска(Добжинската земя) остават полски. Локетек към 1333г. , когато умира,всъщност вече е обединил Полша.
Забележка:Тъй като не знам полски , възможно е някои от географските наименования да ги изписвам погрешно.

[Гост]

Ги , извинявам се за това , че не съм видял , че си писал за Вернер фон Орзелн и Локетек , а те питах защо не си писал за тях , при положение че ти си писал за тях. Имам обаче една забележка - ти се писал , че през 1308 г. Локетек е полски крал. Въпреки , че към 1308 някои от полските княжества на практика са под негова власт , тогава той все още формално не е крал на Полша. Тъй като на 8.02.1296 г. полският крал Пшемишъл II умира, а краля има само едно дете - дъщеря Рикса Елжбиета(или Елишка или Елизабет) , която се жени за краля на Бохемия Вацлав II , то Вацлав II , а после и неговия син Вацлав III се титулуват като крале на Полша и след смъртта на Вацлав III на 4.08.1306 г. на практика Полша няма общоприет от всички крал. През 1308 Локетек не се е титулавал крал на Полша , а крал на Полша макар и формално се е титулувал краля на Бохемия - Хайнрих Каринтски , при който продължава традицията и след Вацлав III кралете на Бохемия да претендират , че са крале на Полша и да се титулуват крале на Полша до 1335 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги,извинявам се за това,че не съм видял, че си писал за Вернер фон Орзелн и Локетек ,а те питах защо не си писал за тях, при положение че ти си писал за тях.Имам обаче една забележка-ти се писал ,че през 1308г. Локетек е полски крал.Въпреки ,че към 1308 някои от полските княжества на практика са под негова власт, тогава той все още формално не е крал на Полша.Тъй като на 8.02.1296г. полския крал Пшемишъл II умира, а краля има само едно дете- дъщеря Рикса Елжбиета(или Елишка или Елизабет), която се жени за краля на Бохемия Венцеслав II, то Вецеслав II, а после и неговия син Вацлав III се титулуват като крале на Полша и след смъртта на Вацлав III на 4.08.1306г. на практика Полша няма общоприет от всички крал.През 1308 Локетек не се е титулавал крал на Полша , а крал на Полша макар и формално се е титулувал краля на Бохемия-Хайнрих Каринтски, при който продължава традицията и след Вацлав III кралете на Бохемия да претендират ,че са крале на Полша и да се титулуват крале на Полша до 1335г.

Може, не съм се задълбавал специално в кралската титла на Локетек, а и материалът е писан преди близо 5 години

Между другото, вземи съкрати изреченията, постовете ти са кошмарни за четене, само като ги погледна и ми призлява. Пълен член и кратък член говорят ли ти нещо? А разстоянията между препинателните знаци? След запетайка има празно пространство, после следва знака. 1306г. трябва всъщност да е 1306 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, така е далеч по-добре, само че преди запетайката няма разстояние, то е само след нея И след точката също има разстояние. Между цифрата на годината и съкращението г. има разстояние

[Гост]

Ги, не забравяй, че аз не съм завършил като теб националната гимназия за древни езици и култури "Константин Кирил Философ". Имам още една забележка-унгарския крал Андраш II не се казва Андрей II, а си е Андраш II. Предлагам ти, да напишеш нещо за война Глодова(войната на глада) от 1414 г. и за война Голубска(кръстена така на името на опустошения във войната град Голуб) от 1422 г., а пък аз ще напиша след теб нещо за останалите полско-тевтонски войни.Мисля, че следва да се даде разяснение, колко са били през различните години членовете на Тевтонския орден. Аз нямам данни за това и правя едно съвсем произволно предположение, че вероятно броят им се е колебаел между 500 и 1000 души, а понякога и по-малко. Някои историци смятат, че през 1525 г. тевтонския орден престава да съществува и в тази връзка е редно да се каже, кой е така наречения от тези историци последен велик магистър и каква е неговата връзка с първия херцог на Прусия. Всъщност ордена продължава съществуването си и след 1525 г. Първия херцог на Прусия е така наречения последен велик магистър Албрехт фон Бранденбург-Ансбах и той е внук на полския крал Кажимеж IV Ягелончик( който е брат на крал Владислав III Варненчик), а полския крал Сигизмунд I Стари е вуйчо на Албрехт фон Бранденбург-Ансбах. Албрехт фон Бранденбург-Ансбах е познавал Мартин Лутер и през 1523 г. Албрехт от католик става лютеран. Сина на Албрехт фон Бранденбург-Ансбах е херцог Албрехт Фридрих и е бил луд, но въпреки това се жени за Мария Елеонора Клевска(дъщеря на Вилхелм Клевски(брат на Анна Клевска(една от жените на крал Хенри VIII) , а също и дъщеря на Мария Австрийска(дъщеря на императора на Свещената Римска империя Фердинанд I(брат на Карлос I))). Лудия Албрехт Фридрих и Мария Елеонора Клевска имат дъщеря-херцогиня Ана Пруска-Юлич-Клевска-Берг, чийто син е херцог Георг Вилхелм Бранденбургски, чийто син е херцог Фридрих Вилхелм, чийто син е първия крал на Прусия Фридрих I, чийто син е краля на Прусия Фридрих Вилхелм I, а негов син е любимеца на някои форумци краля на Прусия Фридрих II Велики.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, не забравяй, че аз не съм завършил като теб националната гимназия за древни езици и култури "Константин Кирил Философ". Имам още една забележка-унгарския крал Андраш II не се казва Андрей II, а си е Андраш II. Предлагам ти, да напишеш нещо за война Глодова(войната на глада) от 1414 г. и за война Голубска(кръстена така на името на опустошения във войната град Голуб) от 1422 г., а пък аз ще напиша след теб нещо за останалите полско-тевтонски войни.Мисля, че следва да се даде разяснение, колко са били през различните години членовете на Тевтонския орден. Аз нямам данни за това и правя едно съвсем произволно предположение, че вероятно броят им се е колебаел между 500 и 1000 души, а понякога и по-малко.

За последното си в грешка, Андраш на български е Андрей, това какво съм завършил няма нищо общо, като се има предвид, че други не са завършили същото училище и пак пишат правилно. Като гледам, знаеш за войната Глодова и др., така че за какво аз да пиша за тях .

[Гост]

Ги, тъй като не знам немски, моля те, ако знаеш немски да прочетеш и да ми кажеш дали първоначално членовете на тевтонския орден са били 1400, защото предположението ми, че са били между 500 и 1000, може и да не е точно.По-скоро, в началото са били може би около 1400, а по-късно вероятно и по-малко.След като, не са могли да създават потомство, е обяснимо, че броят им не се е увеличавал.Албрехт фон Бранденбург-Ансбах се е оженил и създал потомство, чак след като е престанал да бъде велик магистър и член на ордена, а знаем че той е станал лютеран. Ако някой знае старофренски, моля да ми каже как се е произнасяло навремето името на бащата на Агнес Антиохийска, която е прабаба на Елена Асенина(дъщерята на цар Иван Асен II)-Рейно де Шастийон, както аз смятам или Рено де Шатийон(както е наричан от форумците в темата за кръстоносните походи). Тъй като, това е много известна личност от сблъсъците на кръстоносците със Салах ад Дин, смятам, че е важно как се е признасяло това име тогава.Това последното, не е точно по темата, но понеже стана въпрос за крал Андраш II, то е важно за мен как са наричали дядото на Андраш II.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, тъй като не знам немски, моля те, ако знаеш немски да прочетеш и да ми кажеш дали първоначално членовете на тевтонския орден са били 1400, защото предположението ми, че са били между 500 и 1000 явно не е точно.По-скоро, в началото са били около 1400, а по-късно вероятно и по-малко.След като, не са могли да създават потомство, е обяснимо, че броят им не се е увеличавал.Албрехт фон Бранденбург-Ансбах се е оженил и създал потомство, чак след като е престанал да бъде велик магистър и член на ордена, а знаем че той е станал лютеран. Ако някой знае старофренски, моля да ми каже как се е произнасяло навремето името на бащата на Агнес Антиохийска, която е прабаба на Елена Асенина(дъщерята на цар Иван Асен II)-Рейно де Шастийон, както аз смятам или Рено де Шатийон(както е наричан от форумците в темата за кръстоносните походи). Тъй като, това е много известна личност от сблъсъците на кръстоносците със Салах ад Дин, смятам, че е важно как се е признасяло това име тогава.Това последното, не е точно по темата, но понеже стана въпрос за крал Андраш II, то е важно за мен как са наричали дядото на Андраш II.

Ох, това са глупости. Първо по въпроса за Андраш: навремето, когато писах тая статия, смятах, че е по-добре да превеждаме имената на чуждоезичните народи по наш образец (както примерно правят англичаните - Джон вместо Иван, Йоан и Жан итн.), особено когато става въпрос за такива общи имена от ясно е какъв произход. Сега не мисля така и се старая да правя обратното - да транслитерирам имената точно така както ги е произнасял собственикът им (което правех и преди, но минах и през такъв период, през който считах за по-удачно "Андраш" да е "Андрей"). Не мисля че е чак толкова сложно да се разбере? Второ: братята-рицари може и да не са се размножавали биологически, но са го правели социално, т.е. в ордена периодично са постъпвали нови членове. Така че това че било "обяснимо, че броят им не се увеличавал" е глупост. Трето: ти явно ми цитираш (но откъде?) броя на рицарите, а това не са всички членове на ордена. Към членовете на ордена спадат още и сержантите и различните духовни лица, които не са милитаризирани. Последните от своя страна се делят на различни категории. Още: за къде по-точно става въпрос? В цяла Европа ли, в Палестина и Сирия ли или само в Прусия? Ти явно си сметнал, че се подразбира и не си го отбелязал, обаче на мен не ми е ясно.

Вместо такива заяждания на дребно и опити да изпъкнем със знанията си (доста дребнаво поведение, steelman, не знам...) можем да прочетем материалите в темата и да поразсъждаваме дори само въз основа на тях. Например: защо е било нужно две от най-големите държави в тогавашна Европа - Литва и Полша, да обединяват сили, за да се справят с явно жалкия брой тевтонски рицари? Дори специално съм се спрял върху въпроса за числеността на армията на ордена в поста ми за битката при Грюнвалд, а мисля, че косвено съм го засегнал и в откриващия материал. И това, искам да бъде отбелязано, са мои разсъждения, а не нещо преписано отнякъде.

Четвърто: не знам колко са в България добрите познавачи на старофренския, но не мисля, че въпросът изобщо е толкова съществен, колкото ти го изкарваш. Някои напр. пишат името на въпросния господин като Реджиналд Шатийонски и въпреки това са добри историци, защото качеството на работата не зависи само от подробностите, а най-вече от разсъжденията върху използвания материал. Това, с една дума, би представлявало по-важен и по-голям проблем за някой историко-лингвист, а не за "чист" историк, за който този проблем е второстепенен.

[Гост]

Ги, аз не се заяждам с теб, защото смятам, че си един от най-начетените форумци.Предположението за броя на членовете на тевтонския орден се отнася за всички, независимо къде са се намирали по различно време. Моето предположение е, че членовете на ордена са били в началото около 1400. Естествено в повечето битки на страната на ордена са участвали много войници, които обаче не са били членове на ордена.Естествено е че, не всеки би се отказал да се жени и да създава потомство. Доколкото знам, в някои от късните тевтонски войни,в сраженията на страната на ордена са били привличани и ландскнехти. След като при Грюнвалд в битката са участвали, според различни източници между 250 и 450 членове на ордена, то нормално е да се смята, че общия брой на членовете на ордена по това време не е бил повече от 1000-1400.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, аз не се заяждам с теб, защото смятам, че си един от най-начетените форумци.Предположението за броя на членовете на тевтонския орден се отнася за всички, независимо къде са се намирали по различно време. Доколкото знам, членовете на ордена, които са били само духовни лица, но не и рицари са били в началото само около 100, а моето предположение е, че членовете на ордена са били в началото около 1100, включително около 200 жени(сестри) членове. Естествено в повечето битки на страната на ордена са участвали много войници, които обаче не са били членове на ордена.Естествено е че, не всеки би се отказал да се жени и да създава потомство. Доколкото знам в някои от късните тевтонски войни на страната на ордена са били привличани и ландскнехти. След като при Грюнвалд в битката са участвали, според различни източници между 250 и 450 членове на ордена, то нормално е да се смята, че общия брой на членовете на ордена по това време не е бил повече от 1000-1100.

Не мисля, много е малко . Според мен в началото на 15 век е имало поне 3 000 членове на ордена. Чел съм доста изследвания за този и по-ранни периоди, бойната маса, т.е. рицарите и сержантите винаги е някъде максимум ок. 30-40 % от общия брой на членовете, мобилната е още по-малка. Защо е така? - Ами защото рицарите остаряват т.е. стават небоеспособни, а служат в ордена до живот по закон и защото винаги една част от рицарите остава дислоцирана по командориите, вж напр. какво пише по въпроса великия магистър фра Жак дьо Молетук.

В тази връзка можем да направим някои интересни заключения за същия период (въз основа на извори, които наскоро четох и които са споменати в темата). От Латинска Морея при наличието на два хоспиталиерски замъка, формиращи една прецептория, през 1376 г. на крузада са призовани двама братя-рицари с двама оръженосци. Което може би трябва да ни наведе на заключението, че един орденски замък дава за мобилната армия цифром и словом един рицар и един оръженосец. Това не значи, че замъкът остава без надзорници, които по ранг също трябва да са рицари, тъй като това е изрично отбелязано в Уставите на ордените. Така за формирането на една по-голяма армия трябва да се разчита (грубо казано) преди всичко на опълчение и наемници, както е отбелязано в поста ми за битката при Грюнвалд, тъй като, както можем да си представим, замъците не са безброй, дори и в икономически развитата Прусия. По-рано в темата съм цитирал друг откъс: "той навлезе в Литовската пустош, начело на 100 копиеносци". Пропорцията 1 рицар-100 копиеносци следователно е възможна, но пък в никакъв случай не е общовалидна. Разсъждения по темата съм срещал на много места, включително и на български (напр. статията на Калин Йорданов "Нов поглед към битката при Адрианопол" в бр. 2 на електр. спис. Mediaevalia), ако ми се отвори възможност и аз бих публикувал студия по въпроса, за да изразя своето мнение - било то по въпроса за "рицарските" армии или пък за "военномонашеските" армии в частност.

[Guy de Mont Ferrand]

Който знае немски, нека да каже, какво означава: Der orden hat 1100 mitglieder, darunter 100 priester und 200 ordensschwestern, die sich vorwiegend karitavien Aufgaben widmen.

Откъде е цитата?