Тевтонският орден

[Blackwolf]

Там разсъждават по-нормално, но пак има обичайните заблуди по отношение на рицарското копие, което в така да се каже идеалния си вид е съществувало по-късно и то при по-знатните рицари и сеньори. Немислимо е да се пресмятат по това време рицарите и техните придружители 1:5, защото първо не при всеки рицар е имало въобще сержанти, а и повечето са водели 1-2 бойци.

[Thorn]

Блеки, може и да не е от голям мащаб сражението, но е с важни последици. А именно - рицарите са били превзели Псков, Саша ги е изгонил оттам. Псков е важен.

Иначе по-важна е Раковорската битка, после кампаниите на Миндовг и Витовт, Грюнвалд и накрая погрома в Ливонската война.

[Blackwolf]

Раковорската битка е в най-добрия случай равенство в резултата, а според мен тактическа победа на немците (и датчаните, макар че те пострадват май повече). Немците смазват руския център, руснаците понасят големи загуби, при това почти целия воински елит на Новгород (болярите, т.е. тежковъоръжените конници), начело с посадника, княз Юрий, командващ центъра "даша плеща", немците унищожават обсадните машини, които руснаците карат. От там нататък отстъпват организирано пред вероятно по-многобройните руски сили. Руснаците без обсадна техника нищо не успяват да направят нито при Раковор, нито при който и да е друг замък. Та така.

[Thorn]

Същественото е, че след първоначалните успехи срещу Полоцк и Юрьев, дори и в резултат на такива относително незначителни битки, нито немците, нито датчаните, нито шведите не успяват да напреднат на териториите на Псков и Новгород. Реално границата от тогава, е граница и днес.

[Blackwolf]

Немците оперират по същество с малки сили, при това в повечето случаи разпокъсано. Никакъв организиран Drang nach Osten по онова време няма, дажe и помен няма от такова нещо. Но те успяват да отрежат Новгород от балтийската търговия, което е основното в случая.

[Thorn]

Достатъчно организиран с привличане на колонисти, редовни подкрепления, обявяване на кръстоносни походи, индулгенции и т. н. Походите са достатъчно престижни, че рицари от цяла Европа да си правят труда да идвет и да се бият някакви периоди. Включително примерно бохемския крал, на коготе е наречен Кьонигсберг. Срещу прибалтите е било достатъчно.

Колкото за отрязването на Новгород от балтийската търговия, не виждам основания. Тя и преди пристигането на кръстоносците е осъществявавна от посредници и си продължава по същия начин чак до завладяването на Новгород от Москва.

[Кухулин]

Там разсъждават по-нормално, но пак има обичайните заблуди по отношение на рицарското копие, което в така да се каже идеалния си вид е съществувало по-късно и то при по-знатните рицари и сеньори. Немислимо е да се пресмятат по това време рицарите и техните придружители 1:5, защото първо не при всеки рицар е имало въобще сержанти, а и повечето са водели 1-2 бойци.

Тоест, каква част от загиналите в битката са рицари според теб? 50%? 70%?

[Blackwolf]

За коя битка говорим? При Чудското езоро ли? Там вероятно загиналите са няколко десетки човека. Рицари 20 плюс известен брой войници. Обикновен пограничен сблъсък, раздут от пропагандата.

[Blackwolf]

Достатъчно организиран с привличане на колонисти, редовни подкрепления, обявяване на кръстоносни походи, индулгенции и т. н. Походите са достатъчно престижни, че рицари от цяла Европа да си правят труда да идвет и да се бият някакви периоди. Включително примерно бохемския крал, на коготе е наречен Кьонигсберг. Срещу прибалтите е било достатъчно.

Това е така, но се е развило в малко по-късен период, главно в края на 13 и през 14 в.

[Thorn]

За коя битка говорим? При Чудското езоро ли? Там вероятно загиналите са няколко десетки човека. Рицари 20 плюс известен брой войници. Обикновен пограничен сблъсък, раздут от пропагандата.

Да повторя мнението си. Доколкото битката е решила въпроса за принадлежността на Псков, не следва да се третира като обикновен пограничен сблъсък. А и армиите, за района и периода са си нормални.

[Кухулин]

За коя битка говорим? При Чудското езоро ли? Там вероятно загиналите са няколко десетки човека. Рицари 20 плюс известен брой войници. Обикновен пограничен сблъсък, раздут от пропагандата.

Не е изключено, но не се връзва особено добре с данните за периода. При 20 рицаря общо жертвите вероятно ще да са над 100.

[Kramer]

Като прегледах темата назад видях този постинг и ми стана смешно...
Това може би е най-митологизираната битка (бие дори нашата национална митология около Одрин). Сражение, в което вероятно са участвали по няколкостотин души от двете страни, а рицарите вероятно са били не повече от 30-40 (т.е. + 150-200 конни воини и известен брой чудски федерати). Руснаците - с няколкостотин души повече. Общо от двете страни я е имало 2 хил. човека, я не. Великата битка "на Чудском озере, на Узмени, у Воронея камени".

Че то при Лексингтън и Конкорд е имало по-малко, ама пък там в САЩ какви паметници има и какви дитирамби се пеят.

[templar1307]

Вълкът като виден русофоб бе изяден, но битката е "чутовна" за Средновековието, ако 1000 война са участвали пак добре. Пък за Псков , айде стига ...

[Thorn]

Защо айде стига? Псков играе важна роля в руската история. Не отричам, че битката не е "чутовна", но има съществени последици. При това си е напълно нормална като мащаб за района и периода.

[Birserg]

Немцы более объективны насчет Раковора 1268. Да, прорвать русский центр им удалось, но бросились грабить обоз. Были атакованы во фланг и тыл, побежали...
Der zweite Teil der Ritterarmee hielt sich jedoch nicht an den ursprünglichen Plan, weil er die Schlacht schon als gewonnen glaubte, und beeilte sich, den russischen Tross zu plündern. Dabei allerdings entschied der unerwartete Flankenangriff der Truppen aus Wladimir-Susdal unter Großfürst Dmitri Alexandrowitsch die Schlacht zugunsten der Russen. Die Ritter wurden mehrere Kilometer lang verfolgt, getötet oder gefangengenommen. Durch diese Schlacht wurde die deutsch-dänische Expansion für die nächsten 30 Jahre gestoppt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Wesenberg_(1268)

Умляуты форум не дает отборазить.