Походите на викингите

[Zalmoxis]

Ами, просто си мислех нещо в стил, че коня е първия голям уравнител - преди колта. Но текущите тенденции в някои православни и други държави засилват ненаучните "оправдани съмнения", че оръжията в погребения на жени не означават това, което при мъже.

Съжалявам, нищо не разбрах
Според теб съществуват ли доказателства за наличието на военна класа, включваща голям брой жени (като процент), където и да е, през древността?

[gollum]

С жените има друг един момент - по определени причини те са доста по-ценни за оцеляването на общността, отколкото мъжете: големи загуби сред жените ще се отразят доста по-лошо върху размера на общността в перспектива, отколкото същите загуби сред мъжете. Това дава определена "еволюционна" логика зад използването на мъжете за война, а не жените. Една такава еволюционна логика, която, предполагам, е достатъчно очевидна. Т.е. няма нищо общо със способността или ефективността им като воини (това е отделен въпрос).
Между другото, тази логика е валидна въобще, затова се запазва и след появата на един или друг "изравнител".

Това няма нещо директно общо с викингските походи, но би могло да обясни защо е малко вероятно да има много жени, участнички във военно нападение или грабителски поход.

[pnp5q]

Съжалявам, нищо не разбрах
Според теб съществуват ли доказателства за наличието на военна класа, включваща голям брой жени (като процент), където и да е, през древността?

Хех, нямаше ли някакви податки, че амазонките все пак са съществували? Също древногръцките сведения за скитски и сарматски жени-бойци, няколко древно-китайски споменавания, едно ацтекско сведение за мобилизация `и на жените` при отчаяни обстоятелства, макар да не го броят за стопроцентово. Но такава мобилизация имаме и ние, нали? И множество степни погребения на жени с оръжие от различни периоди... Впрочем, въпроса хич не е "малък", той е от серията "какви лични предразсъдъци намесваме в интерпретацията на данните", както се вижда и от тази статия - която ни завръща към викингите - макар че тя призовава към балансиране на обратния подход - от 1 жена с меч да се рисува цяла армия.

[Zalmoxis]

Хех, нямаше ли някакви податки, че амазонките все пак са съществували? Също древногръцките сведения за скитски и сарматски жени-бойци, няколко древно-китайски споменавания, едно ацтекско сведение за мобилизация `и на жените` при отчаяни обстоятелства, макар да не го броят за стопроцентово. Но такава мобилизация имаме и ние, нали? И множество степни погребения на жени с оръжие от различни периоди... Впрочем, въпроса хич не е "малък", той е от серията "какви лични предразсъдъци намесваме в интерпретацията на данните", както се вижда и от тази статия - която ни завръща към викингите - макар че тя призовава към балансиране на обратния подход - от 1 жена с меч да се рисува цяла армия.

Ако се налага, може това да се отдели в отделна тема. Относно самата идея за амазонките - според мен гърците като архетипните женомразци и ксенофоби са решили да изобразят чужденците като жени, за да ги подиграят, митологията също играе роля (а при тях варварите винаги са женствени, изнежени и т.н.!). А колко гърци са виждали с очите си истински сармати, това е съвсем друг въпрос. Иначе специално за тези погребения по принцип се приема, че показват социален статус, а не воинска професия. Разбира се, това е трудно доказуемо. Според мен най-лесно може да се докаже, че е имало действително такова нещо като жени-войни, ако в някой масов гроб, останал след битка, се открият скелети на жени, екипирани в снаряжение и убити в битка. Останалото са догадки...

Наскоро четох за един доста голям масов гроб в Англия, където са били открити скелети на викинги/северняци, убити в битка, само че в момента не мога да се сетя за детайлите. Но всички са били мъже.

[pnp5q]

Според мен най-лесно може да се докаже, че е имало действително такова нещо като жени-войни, ако в някой масов гроб, останал след битка, се открият скелети на жени, екипирани в снаряжение и убити в битка.

Съжалявам за гадното заглавие, а и статията е сборна, като за "Любопитно" (особено в точка 1 ме кефи, как са се сетили за това измерване) - но точка 4 е тъкмо това, което искаш - изследване на бойно поле, от 105 тествани проби 35 са женски.

[Amazon]

Нямаше ли сведение от византийски хроникьор от около 12-ти век по въпроса? След битка с варягите/киевчаните в която побеждават, византийците с учудване откриват доста женски трупове на бойното поле.

[Zalmoxis]

Съжалявам за гадното заглавие, а и статията е сборна, като за "Любопитно" (особено в точка 1 ме кефи, как са се сетили за това измерване) - но точка 4 е тъкмо това, което искаш - изследване на бойно поле, от 105 тествани проби 35 са женски.

Нямам какво да кажа, освен че в такъв тип статии в такъв тип сайтове изобщо не става въпрос за история, а за нещо съвсем друго. А за тази битка ми стана интересно наистина, но никъде не можах да намеря нещо повече за нея от едно-единствено изречение, изкопирано във всякакви тип tumblr сайтове. Малко съмнително, а? Иначе аз не съм тръгнал да разивам някаква идеологическа линия, мога да дам друг пример - за дахомейските амазонки си го има черно на бяло, но моята първоначална идея беше друга - защо трябва да измисляме само заради съвременната P.C. някакви неща, за които изобщо не може да се каже дали са съществували или не, и кой печели от това? Конкретно за викингските жени-войни.

[Кухулин]

А защо е такава?

Е, защо... Защото нещо трябва да се оборва, да има публикации. Защо иначе някой ще издига хипермалоумната теза, че викингите са пътували триста години без жени

[Stan]

Нямаше ли сведение от византийски хроникьор от около 12-ти век по въпроса? След битка с варягите/киевчаните в която побеждават, византийците с учудване откриват доста женски трупове на бойното поле.

Обсадата на Дръстър 971 г. Сред убитите руснаци на Светослав ромеите открили и жени. А русите по това време са си хасъл викинги.
Три века и половина по-рано, при обсадата на Константинопол от аварите и подчинените им славяни и българи, сред избитите славяни ромеите също попадат на жени.
И в двата случая не става въпрос са отчаяна съпротива тип "хан Крум 811 г." когато в армията са вкарани всички, а за грабителски походи.

[pnp5q]

не можах да намеря нещо повече за нея от едно-единствено изречение, изкопирано във всякакви тип tumblr сайтове. Малко съмнително, а?

Наистина ли успя да не попаднеш на нито една статия за жените-самураи? Ами те са тъкмо пример за такава класа - обучавани са за бой, но с цел (най-много) защита на родния замък. Затова се подчертава, че находката не е при обсада. И аз не намерих японското изследване, но периода е толкова гъчкан с битки, че вероятно не е преведено. А е цитирано в оспрейско издание на Стивън Търнбул, който обаче има и неоспрейски книги за самураите. Та - през 1579 и следващата Такеда Кацуюри (понесъл през 1575 тежкото поражение при Нагашино, където нам-колко хилядна конница му я разстелват 500 аркебузери) се бъзика с комшията си Ходзю Удзинао, начиная от сблъсъци при някакъв замък и завършвайки с някаква предимно морска битка при Омосу, като евентуално в тая патаклама е и въпросния сблъсък. Друго предположение, което срещнах е, че това са останки на защитавало се (макар и не в замък) население при избиването на сектата Ики. Та, исках да отбележа, както и за викингите, че би било коректно да се правят изводи за проценти, след като се изследват всички останки от битки и заселвания... Но за съжаление разговора изби в друга посока.

защо трябва да измисляме само заради съвременната P.C. някакви неща, за които изобщо не може да се каже дали са съществували или не, и кой печели от това? Конкретно за викингските жени-войни.

За викингските жени самата им поява като участници в първата вълна, достигаща дадено място, противоречи на приетата идея за военни/пиратски райдове - ако си останем на райдовете - и мацките са били бойци, ако не вярваме да са били бойци поголовно - значи викингите не са това, за което сме ги мислели... А за погребенията с оръжие се опитах да обясня още, където не ме разбра. Проблема ми е, че като се намери в един гроб боен меч, за най-вероятно се приема гроба да е на боец. Да, ама ако костите се окажат женски, горното се отхвърля и се предполага, че меча има друга - декоративна, почетна и пр. - функция - без друго основание, доколкото виждам, освен, че костите са женски. Добре, вероятността да са на воювал цял живот боец, намалява, драстично - да кажем - намалява, но не приемам категоричното й стопроцентово отхвърляне на автомат. А в скитските погребения жените даже имали следи от бойни ранявания по костите...

[Zalmoxis]

А за погребенията с оръжие се опитах да обясня още, където не ме разбра. Проблема ми е, че като се намери в един гроб боен меч, за най-вероятно се приема гроба да е на боец. Да, ама ако костите се окажат женски, горното се отхвърля и се предполага, че меча има друга - декоративна, почетна и пр. - функция - без друго основание, доколкото виждам, освен, че костите са женски.

Чак сега разбрах Да, може и да има такова нещо. Понеже виждам, че и аз не съм толкова запознат по въпроса относно конкретните находки, спирам дотук.

[Guy de Mont Ferrand]

В изворите (вкл. средновековните, тъй като сме в "средновековния" раздел) тук-там се споменават жени-воини. При викингите също са ми попадали такива сведения. Но при последните е ясно, че това не е било масова практика. При номадските народи от Евразия като че ли е било по-разпространено, съдейки по наличните не само археологически, но и изворови сведения. Има и още нещо: след въвеждането на официални религии, разпространени и днес, като християнството и исляма, този обичай лека-полека отпада, за да се стигне до днешното или, по-точно, до състоянието на нещата през 19 в., тъй като днес има сравнително обширно участие на жени в армиите на много държави по света, а то започва още през 20 в.

"Скептицизмът" на учените при определянето на "смисъла" на находките вероятно не се дължи само на някакво подценяване на възможността за съществуване на жени-воини, но и на малобройните сведения, с които разполагаме по техен адрес за разлика от тези за мъжете-воини. Неслучайно още в античността митовете за амазонките са били подлагани на съмнение - и още тогава са имали и своите защитници. Говоря, разбира се, за античния гръцки, елинистически и римски свят, в който явно тази практика не е била (най-малкото) широко разпространена - затова и тогавашните умни глави са се чудели дали амазонките са съществували или не.

Би било интересно някой да се порови напр. в сагите и да открие описаните там жени-воини. Аз съм сигурен, че съм срещал такива там, но не си спомням точно в кои.

[gregorianus]

Не си спомням жени-воини у Снори Стурлусон. Жена-воин в сага е Брюнхилд от "Сага за Вьолсунгите", но тази сага е легендарна или "сага за древни времена", а не историческа. И Брюнхилд е валкюрия, тоест един вид полубожество, а не обикновена жена. И се родее типологически с подобни жени-воини в други митологични системи. Тоест е по-близо до митичните амазонки или дори до войнствената Атина Палада, но не и до почти историческите скитски жени-воини.

В кралските саги и в родовите саги за исландци, които може би имат по-голяма историческа стойност, жените често са решителни и понякога имат водачески качества, но обикновено подбуждат мъжете към насилие, а не го извършват сами. Или, когато все пак го извършват, то не е по воински, а "по женски" - подло убийство или предателство, например. Добрата, вярна жена, която не се плаши, храбра е, не е подла, избягва интригите и редом с мъжа си в опасност (и примерно бързо му подава оръжието), е не точно жена-воин, но има един вид воинско поведение в повечето такива саги. Голямото изключение, най-близко до жена-воин, е съпругата на Гисли от "Сага за Гисли", която се сражава редом с него и той дори възкликва: "Винаги съм знаел, че имам добра жена!"

Лично аз съм силно скептичен към историческата реалност на жени-воини в практическия смисъл. Но има жени, които са "воини" по ранг, защото са знатни. Съществуват изолирани англо-скандинавски погребения на богати жени, в които един от погребалните дарове е меч. Но само меч, а не пълен комплект оръжия и доспехи, както е в обикновените воински погребения. Тоест смело допускам, че мечът в случая е белег за ранг. Погребаната е била, да речем, богата вдовица, наследница и стопанка на земи. Не е била воин, но е имала воини на своя служба. И нищо не пречи, да речем, дори да е била възхвалявана като "воин" или като "валкюрия", да кажем, от ласкател-поет, но това вече е моя самостоятелна добавка.

Разбира се, образът на войнствената красавица Клоринда, предрешена като рицар в късната опера "Танкред и Клоринда", се дължи на далечен отглас от фолклорни представи за жени-воини. И е именно предрешена. Тя не се легитимира естествено като жена-воин, а има нуждата все пак да се преструва на мъж, за да може да носи оръжие. И тя, и валкюриите като образи вероятно са остатък от някакъв ритуал, обяснен чрез митове и легенди. Но не и от исторически факти.

[gollum]

Голямото изключение, най-близко до жена-воин, е съпругата на Гисли от "Сага за Гисли", която се сражава редом с него и той дори възкликва: "Винаги съм знаел, че имам добра жена!"

Офтопик е, но попадал ли си на исландския филм по сагата? На мен доста ми хареса. Там поне жена му и доведената му дъщеря се биеха редом до него, но не с оръжие (воинско), а мятаха камъни по нападателите. Не знам как е представено това в сагата.

По въпроса аз стоя по средата, така да се каже. От една страна, изключения винаги има, т.е. хора, коти по един или друг начин нарушават или изкривяват приетото в една общност и традиция, т.е. би следвало да се откриват и примери за жени, които поне отчасти или поради конкретни причини "поемат" по пътя на воина, метафорично казано. Въпросът е дали имаме общество, където това е практика и то извън "защита на прага/огнището" (последна мярка). Аз съм скептичен за това и поради тази причина ми е интересно да чуя причините ти за това (за да ги сравня с моите):

Лично аз съм силно скептичен към историческата реалност на жени-воини в практическия смисъл.

Pnp5q спомена за някои исторически примери - да речем, от Япония. Но и там това е по-скоро изключение, рядкост. Та, въпросът е (освен логиката и съображенията) дали могат да се намерят реални исторически примери - имам предвид систематично военно използване.

[Guy de Mont Ferrand]

Я да отклоня малко темата, като задам и тук един въпрос, за който стана дума днес. Някакви (очевидно скандинавски) пичове решили да направят проект за изследване на проблема за "периферията на викингския свят". Дотук добре (м/у другото няма и безплодни спорове относно туй що е то "викинг" и има ли почва то у историята или няма ), но: въпросните пичове взели та сложили хронологична граница на евентуалните бъдещи изследвания "до X в.". Сега, ясно е напр., че при мене има и личен проблем, защото съм "по-вещ" в проблемацията на по-късни епохи, да речем 13-14 в., но и те прави ли са да ограничават проекта по този начин? "Изчезва" ли "викингският свят" в кр. на 10 в.?

Аз веднага бих контрирал подобно схващане напр. с леко простоватия, но затова лесно разбираем аргумент, че норвежкия крал Харолд Хардрада често е наричан в историографията "последният викинг", а той живее през 11 в. Но, разбира се, признавам, че това е простоват и несериозен аргумент. Вие да имате да предложите някакви други "за" и "против"?