История на Сърбия

[hanibal]

Точно в този момент,и точно на това място да се събере армия от 60-70 000 души,и то от все пак сравнително незначителни владетели като Вълкашин и Углеша....ми се струва немислимо.Надали населението в подопечните им територии е наброявало толкова а какво остава за армия.Да не говорим че начина по който е затрита тази армия е най-малкото нелепо-наивен.........Това ми говори за липса на каквито и да е умения за водене на военни действия.

[tonev]

за какви заслуги е дадена на Сърбия Сердика през 1395г?

[багатур]

за какви заслуги е дадена на Сърбия Сердика през 1395г?

Единствена опция е предстоящия кръсктоносен поход на Сигизмунд... Баязид просто е купил сърбите, замазал им е очите един вид. И "братята" добре му служат при Никопол! Но този "подвиг", на тогавашна Сърбия май не е любима тема в учебниците по история на запад от Калотина! Да благодарим на последните ни царе, че са ни спестили такъв срам!

[tonev]

Единствена опция е предстоящия кръсктоносен поход на Сигизмунд... Баязид просто е купил сърбите, замазал им е очите един вид. И "братята" добре му служат при Никопол! Но този "подвиг", на тогавашна Сърбия май не е любима тема в учебниците по история на запад от Калотина! Да благодарим на последните ни царе, че са ни спестили такъв срам!

интересно че и ние това не сме го учили, а в учебника на дъщерята го има. взех да се замислям за съществуването на софииска света гора... и после - падишахът бил еднакво милостив към всичките си поданници... чак байби бум ни докарал...

[Guy de Mont Ferrand]

Глупости! Не че султаните и в частност Баязид са били особено справедливи управници, обаче нито "последните ни царе са ни спестили такъв срам", нито причините за даването на София (която от близо хилядолетие вече не е Сердика) на сърбите (което май, доколкото си спомням, беше доста спорно) имат нещо общо с "еднаквата милост" на падишаха.

Между другото кой го е установил това за предаването на София на Стефан Лазаревич?

[tonev]

Между другото кой го е установил това за предаването на София на Стефан Лазаревич?

а де? сетих се че бяхме засегнали въпросът като говорихме за картите в една от темите. а в учебника им за 3 клас си го има - дадена/завладяна от сърбия с дата 1395г?

[Guy de Mont Ferrand]

а де? сетих се че бяхме засегнали въпросът като говорихме за картите в една от темите. а в учебника им за 3 клас си го има - дадена/завладяна от сърбия с дата 1395г?

Честно казано хич не ми се вярва да е истина.

[Sula]

Не съм специалист по сръбска история, но мога да съдя по резултатите. Сърбите може да са имали велика държава само при Стефан Душан и тя може да е била само плод на хиенската им политика да прибират от съседите си това, което те не мога да опазят, но резултатът е поразителен.

Сърбите запазват едно национално самосъзнание, което е на по-високо ниво от българското по време на цялото османско робство. Някакви си 50 години силна средновековна сръбска държава им стигат, за да успеят да запазят националния си дух жив, а на нас две велики империи и две уважавани в целия тогавашен свят династий (за да не се палят някои колеги излишно: имам предвид Борисовци и Асеневци) не са достатъчни да опазят българщината в съзнанието на мнозина нашенци.

Ето няколко примера за какво говоря:

1. Потурчения сърбин Мехмед паша от рода Соколовичи на служба на своя султан все пак намира повод да възстанови през 1577 г. сръбската Печка патриаршия. За пет века робство колко наши момчета на османска служба правят подобни жестове към поробения си народ?

2. В една пространна тема във форума проследихме печалното претопяване на българското население между Българска Морава и днешната ни западна граница. Резултатът от него е толкова качествен, че се стига дотам, че тези хора оказват сериозна съпротива на българските войски през Първата и Втората световни войни. Ние едва ли можем да се похвалим с компактни маси сръбско население, което да е побългарено по подобен начин.

3. За Македония и промените в самосъзнанието на българите там под въздействие на сръбската окупационна пропаганда даже не ми се пише, защото резултатът е пред очите ни.

Та, както и да е постигнал Стефан Душан успехите си резултатът от тях е бил много по-ефективен от този на нашите царе.

Между впрочем аз съм много скептичен по отношение на приетия съвременен подход да се счита, че душановци, асеневци и борисовци са градили национални държави със съзнанието, че българи или сърби ще господстват в тях от векове за векове. Според мен хората просто са си набирали васали и данакоплатци без да отчитат кой какъв е по род и националност. Но това е друга тема.

От гледна точка на нашето време е важно какво те са оставили на потомците си да ползват за техните нужди. Очевидно е, че като самочувствие душанова Сърбия е дала повече на сърбите, отколкото симеоновата или иван-асеновата Българии.

[AggressiveRefrain]

Сула, за последното си прав,но не мисля, че това е причина, а по-скоро следствен факт.

Следосвобожденския порив за обединение на всички българи в рамките на една държава мисля, че е доста красноречив пример за национализъм/патриотизъм или както и да го наричаме.Крахът на тази идея е естествен резултат от не особобено позитивния изход от Балканските войни и катастрофата от ПСВ.В последствие налагания интернационализъм след '44-та погребва идеята не само за обединение, но идеята за националната държава като цяло, въпреки, че това съждение не е много точно.

Докато при сърбите, е точно обратното.Повече от благоприятни резултати в следствие на войните, формиране на Югославия, в която се налага идеята за "единството" на славяните и лидерството на сърбите в това "единство".Издига се идеята, че едва ли не това е "естествен ред" и това се набива в главата на всички сърби.За това и те сега смятат, че разкъсването на Югославия е историческа несправедливост, която трябва да бъде поправена.Ултранационалистите там, солидно подпомагани от държавата, въртят и сучат така историята, както им е изгодно на тях, и най-вече, за да "подкрепят" национата им доктрина.Такова нещо при нас просто няма, а и дори в най-бурните дни на български национализъм, той не е изразен в такава степен".Дори Михаил Савов пише в завещанието си (перефразирам по памет) "(говори за Македония)...за да реализират идните поколения това, което ние не успяхме, в следствие на липса на единствено сред партиите и политиците).

[Alcoron]

Освен това са имали предимството да се освободят преди България; да основат свои институции и историческа "наука", която им набива в главите глупустите за "естествената" сръбска доминация над южните славяни. Например, бях виждал някъде карта от 19 век (и то германска май), включваща България в Душанова Сърбия, нещо което и най-големите сръбски шовинисти не могат да твърдят сега, когато има българска наука да озапти изблиците на див национализъм. Предполагам, че ако България беше освободена по-рано, нещата щяха да стоят обратно.

[Иво.Станоев]

Освен това са имали предимството да се освободят преди България; да основат свои институции и историческа "наука", която им набива в главите глупустите за "естествената" сръбска доминация над южните славяни. Например, бях виждал някъде карта от 19 век (и то германска май), включваща България в Душанова Сърбия, нещо което и най-големите сръбски шовинисти не могат да твърдят сега, когато има българска наука да озапти изблиците на див национализъм. Предполагам, че ако България беше освободена по-рано, нещата щяха да стоят обратно.

В смисъл, че тогава нашите "институции" и "историческа наука" щяха да набиват "глупостите за естествената българската доминация над южните славяни", ли?

Sula написа
Между впрочем аз съм много скептичен по отношение на приетия съвременен подход да се счита, че душановци, асеневци и борисовци са градили национални държави

Само да попитам кой по-точно приема, че асеневци и борисовци са градили "национални държави"?

С уважение,

[snipeman]

Относно титлите:

"Цар/Caesar" не е равнозачно на "Император/Basileus". Разделението на титлите във византийския/късноримския апарат (4мата владетели) е на двама върховни - Августи и двама "второстепенни" - Цезари. Давайки титлата "цар" на Петър, Византия дефакто му дава императорски титул, но не го изравнява по статут със своя си василевс, като деюре той остава под върховенството на Константинопол. От византийска гледна точка това е правилната титулатура, тъй като Визнатия винаги възприема Балканите като неделима част от териториите на Римската империя и така един вид признават съответния цар като намесник на василевса.

Наскоро попаднах на студия занимаваща се с битката на Косово поле от 1389 год. Итереса ми събудиха някои предположения на автора (Thomas Emmert), че е въможно самото сражение да е спечелено от християнските сили или "Пирова победа" на османците. Всъщност в писмата си до Флорентинския сенат, босненският владетел Твърдко заявява, че християнската армия е сразила неприятеля (писмото му до сената не е запазаено, но това му твърдение става ясно от достигналият до нас отговор). Тъй като студията е на английски, а в момента нямам достатъчно свободно време, за да я допрочета и съответно не съм изцяло запознат с нея ето ви линк към нея:

http://www.deremilitari.org/resources/articles/emmert.htm

[monte christo]

По-скоро може да се говори за "пирова" победа на османците при Косово през 1389 г. Но с течение на времето се раждат и легенди. Погледната през призмата на нашето време, османската победа е била повече от явна

Всъщност могат да се разгледат един-два варианта:

а) Сърбите разбиват лявото османско крило. Османците пък разбиват сръбското ляво крило. Тактическа победа за османците. Сключено примирие, което превръща "Лазова" Сърбия във васал през 1389 г. Баязид се връща в Одрин.

б) Сърбите разбиват лявото османско крило. Османците пък разбиват сръбското ляво крило. Патова ситуация. Баязид се връща в Одрин за да затвърди позициите си. Връща се на следващата 1390 г. и "Лазова" Сърбия става васал, понеже предната година е понесла големи загуби и в момента няма необходимия ресурс за съпротива.


Слуховете за християнска победа, както виждаме се градят само и само върху смъртта на Мурад. И то понеже се смята (та и досега, едва ли не), че щом предводителят е убит, то и поражението на армията му е неизбежно. И досега не е ясно, как точно султана намира смъртта си. Дали от тези дванадесет тежковъоръжени християнски бойци, пробили до султана. Срещал съм по други места, че уж са унгарци. Дали Милош Кобилич го наръгва, надигайки се от труповете. Няма как да се рабере. Във всеки случай, и османците убиват предводителя на християнската коалиция - Лазар. Така, че и те имат право да се обявят за победители. Никой не е виновен на сърбите - нито Нешри, нито Константин от Островица, нито който и да е... В края на краищата още не са ни известни извори, че Баязид е станал васал на сърбите

[shadowsong]

В смисъл, че тогава нашите "институции" и "историческа наука" щяха да набиват "глупостите за естествената българската доминация над южните славяни", ли?

С уважение,

Дам, абсолютно. Важността на институции защитаващи съответна нация е доста неоценена от българската история. Специално българската екзархия - логичното последствие от налаганата от гърците тотална политика на асимилация. Колкото и да ни е неприятно тази политика е изключително успешна, огромни части от населението се превръщат бавно, но сигурно в убедени гърци. Това е най-очевидно в македония - според мнозинството демографски изследвания гърците там са малцинство, и се намират основно в най-южните части, бройката им е дадена около 300 000 (славяните варират от 1.2-1.6млн) и тук обаче не се броят т.нар. патриаршисти - славянското население по една или друга причина гледащо на себе си като гърци. Това са градове като - Сяр, Воден, Струмица и редица други. На други места погърчването на населението върви с бързи темпове - скопие, охрид, прилеп - навсякаде доминират гръцките политики. Ето точно тук за 5-7 години българската екзархия постига невероятни успехи, при всяко преброяване патриаршистите намаляват с огромни темпове ( има данни за воден примерно как през 70те години вече населението е почти наравна екзархисти и патриаршисти при пълна доминация на патр. едва няколко години по рано) . Та личната ми представа е, че ако съществуваше българска екзархия да речем от 40те години на 19 век, а не 1870та то понятието "славянофони" въобще нямаше да съществува. Съответно гръцките претенции по време на балканските войни въобще няма да включват половин македония, а ще са ограничени до солун, околностите и най-южните части (където гърците, са мнозинство). Та толкоз по повод важността на институциите.


За сърбите - интересни са изключително добрите отношения между българи и сърби по времето на Иван Александър. То не са женитби, гостувания, никакви войни, коронясвания и тн. Даже сърбите си получават патриаршията не от другаде ами от търново. За сравнение България трябва почти да унищожи ИРИ за да получи такова признание. Та на какво се дължат тези толкова нехарктерни за модерното ни настоящи години на "братска любов и хармония" ?