Номадите

[Пандора]

Искам специално да отбележа, че номадите са и строители, обаче строители предимно на крепостни съоръжения за военни цели, а не за жилищни за разлика от неномадите.

Според мен номадите освен в скотовъдство се специализират и във военното дело и много често си изкарават прехраната и като наемни войни.Възможно да е продиктувано от необходимостта да завладяват и разширяват територията си.

г-н Никой, аз може би използвам понятието донякъде специфично (мой си проблем, разбира се), но за мен основното в "номад" не е "скотовъдството", а цикличността в движенията.

Възможно е едното да поражда другото.Например за скотовъдството са необходими определено количество пасища,но когато стадата се увеличат,а и населението също,тази територия просто няма да може да изхранва хората и животните.Затова,може би ,се налага една част от населението и животните да емигрира тоест да се придвижва и ако е необходимо да завладява нови територии.Когато това не е възможно населението е принудено да промени начина си на живот - усяда и се преквалифицира например в разни занаяти.

[gollum]

Пандора, въпросът е, че ако се продължи тази линия на разсъждение, ще се види, че повтарящото се е цикличната миграция, а конкретният поминък може да се различава. Ясно е, че двете са обвързани, защото населението мигрира , защото временно в обитаваната територия са се изчерпали ресурсите и ще се върне пак в нея, когато измине определено време, за което се смята, че те ще се възстановят. Няма значение дали този ресурс е годна за паша растителност или животни, които се преследват и ловят или пък растителност, която се събира. Разбира се, с времето е най-вероятно от лов и събирателство да се премине към одомашняване на животни, т.е. към скотовъдство, като по-продуктивно и сигурно занятие, което позволява да се издържа по-голямо население. Но ако няма условия за това (няма пасища - всичко наоколо е джунгла; няма подходящи за одомашняване големи животни) е много вероятно общностите да си останат ловно-събирателски.
Съвсем абстрактно погледнато дадена група номади ще има нужда от по-голяма територия, като в даден момент ще обитава само част от нея, т.е. ще се движи циклично из различните й части, отколкото същата група, но оседнала и с друг поминък.

Що се отнася до военното дело, нормално е да се развиват в тази посока, защото трябва да защитават основната ценност - стадата си, - от посегателството на други групи номади, за които те също са много важни. С времето или ще се оформят групи, които ще специализират в грабеж (а следователно и в защита) или по-скоро те ще бъдат формирани от хора, които все още нямат собствени стада, нито по една или друга причина са част от по-голям род и имат общи стада, за които да се грижат.
Като се има предвид, че търговията и занаяти като металообработване, грънчарство и прочее най-вероятно се се зародили първоначално като номадски, то следва да се очаква, че поначало в този вид общества ще има скитащи групи, които да се изхранват по този начин.
Но може би няма смисъл да се води разговор на подобно абстрактно ниво, защото всичко се размива и е твърде общо. А подробностите и локалните отлики обикновено надделяват (поне според моя опит) над всяка генерализация.

[майор]

"... Защото върварите ще пристигнат днес.
Когато дойдат варварите, те ще донесат закони! ...

... а варварите не дойдоха.
Завърнаха се пратениците от границата
и казаха, че варвари не съществуват вече.

Сега какво ще стане с нас без варвари?
Та тези хора бяха някакво си разрешение. !...

Константинос Кавафис[/QUOTE]

Чудесно е Хан! Актуално дори и след 100г. Силно "републикаско"! Трябва да си намерим "варвари" ...

[Romfeya]

[QUOTE=Хана;147220]
Интересно е според мен и че религиите на номадите са били от най-различен тип: от ранно християнство при берберите например, арианството при вандалите, политеизъм. Не съм много добър специалист по религите, но май монотеизмът на прабългарите е изключение и показва според мен известен път на цивилизационно и културно развитие.

Хана, какво общо имат прабългарите с номадите? Неизвестната причина на тяхното първоначално придвижване не ги прави номади. Въобще трябва да се помисли повече върху понятието номади или "кочевники"-чергари както ги наричат в задкавказието.

[gollum]

Romfeya, добре дошъл на форума.

Въобще трябва да се помисли повече върху понятието номади или "кочевники"-чергари както ги наричат в задкавказието.

Не знам дали си прочел темата, преди да напишеш първия си пост, но ако не си го сторил, то ще напомня, че подобен опит е направен в нея (тя затова е отворена). Винаги има какво да се добави към подобно начинание, но не мисля, че си струва да се започва така, сякаш то въобще не е подемано .
Що се отнася до прабългарите, те не са предмет на тази тема (особено ако приемем, че всичките племена престават да бъдат номадски от даден момент), а обсъждането на това какви са били те като съвкупност от племена или пък на конкретна част от тях не само излиза извън рамките на темата, но и извън тези на форума.

[Romfeya]

[QUOTE=gollum;270507]Romfeya, добре дошъл на форума.


Не знам дали си прочел темата, преди да напишеш първия си пост, но ако не си го сторил, то ще напомня, че подобен опит е направен в нея

Благодаря за забележката! Обещавам да се съобразявам с правилата за водене на дискусия.
Като казах това за понятието номади, аз всъщност исках да направя паралел и с други такива като "варвари" например. Струва ми се, че и двете са еднакво тенденциозни. И при двете понятия личи отправна точка - те винаги са продукт на изнежени, цивилизовани народи. Номади наистина съществуват, дори днес /познаваме хората, прекосяващи пустините/, но не мисля, че подобно понятие е заслужено от хора, които по принципа на доминото се преселвали от една територия в друга. А причините за това наистина са всякакви.

[gollum]

Като казах това за понятието номади, аз всъщност исках да направя паралел и с други такива като "варвари" например. Струва ми се, че и двете са еднакво тенденциозни. И при двете понятия личи отправна точка - те винаги са продукт на изнежени, цивилизовани народи.

Не съм съгласен с тази аналогия. "Варвари" наистина възниква като обидно определение за Другите, които "не могат да говорят раязбираемо", т.е. не са цивилизовани. И се употребява основно по този начин - за народи и племена, които са "нецивилизовани" (естествено относително, спрямо извършващия определянето). Докато "номади" нито възниква, нито основно се употребява по този начин. Буквалното му значение е нещо като "хора, които гледат стада животни", т.е. "скотовъдци".
Първото понятие носи оценъчен характер за културата и цивилизацията на тези, спрямо които се употребява. Второто - не, то само казва какъв е поминъкът им.
В този смисъл, "варварски" освен ако не го пре-определим няма голям смисъл да се използва в дискусия (например, като определящо определена степен на цивилизованост (пред-писмена традиционна култура), в съчетание с определено състояние на общността (агресивно, т.е. с уклон към набезите като поминък и воинското начало)), която се опитва да бъде обективна. Това не важи за "номад" и "номадски", с него не вървят някакъв оценъчни конотации (с това не отричам, че на всекидневно ниво то може да се употребява в обиден смисъл, но това важи за твърде много понятия, които не се употребяват правилно; тук се опитваме да разговаряме на малко по-различно ниво).
Лично аз разширявам значението на "номадски" в посока към определяне на цялостен начин на живот и тип използване на територия (циклично местене според сезоните и най-общо, времената), с което влагам специфичен смисъл в понятието, което само по себе си е по-просто. Но г-н Никой определено е прав (много по-близо до прякото значение) да определя като "номади" само скотовъдните неуседнали племена и народи. Аз слагах акцент по-скоро върху цикличното местене по определена територия, с което включвам и племена, които се намират на по-ранен стадий в поминъка си (лов и събирателство).
Така че ако за дадена група хора е характерно това, че основният им поминък е скотовъдството, то е съвсем правилно те да се определят като номади. Съвсем погрешно би било да се смята, че "номад" е синоним на "скитник" (откъдето идва и всекидневната негативна конотация), както отбелязах, всъщност номадите също имат свои територии и са уседнали, но в малко по-различен смисъл отколкото това важи за градските занаятчии или селските земеделци и скотовъдци: те имат постоянна територия, в рамките на която имат няколко сезонни или годишни обиталища, между които се местят. Гледат на ресурсите на територията, която обитават, като на свои.

Ако обърнем поглед към някое от великите преселения на народите (във форума има хора - например същият този г-н Никой, - които са много по-наясно с темата от мен, така че бих се радвал да прочета тяхното впечатление), то ще срещнем множество племена и народи, които са изгонени от територията си и тръгват да търсят нова. Това само по себе си не ги прави номади, защото не е задължително да са се занимавали със скотовъдство и да са имали въпросното "номадско" местене по територията си преди да я загубят.
Самото "скитане" в търсене на нова територия също не е "номадско" - номадите си имат територия, по която се движат.
Всичко това обикновено си проличава, когато те си намерят ново обиталище, защото там ще възпроизведат навиците и поминъка си от преди преселението. Поне ще се опитат - може условията да са различни и да не позволяват това.
Разбира се, винаги има възможност периодът на "скиталчество" да промени поминъка им. А част от племената поначало са били номадски. Този поминък и цивилизация улесняват преселенията, в сравнение с градските или земеделските цивилизации.

[Гост]

Азиатските пространства от това време не са еднородни. Там се появяват и живеят разнообразни народи с различна степен на цивилизационно развитие. Местенето е продукт на множество фактори и определено е отлика, съществена и то, точно на тази народи и на периода и огромния регион. Великото преселение е част от този процес, но той има и един "вътрешен" катализатор - самата география на района, огромни равнини с еднообразни природни условия, липса на достатъчно камъни за строителство, предпоставка за успех на атакуващите масови и главно конни стратегии и силно затрудняване на отбраната. Като добавим към това хунското движение и натиск, увеличаването на населението, другите агресивни движения, а те са силно и масово агресивни, някои природни промени като евентуалното засушаване в устието на Волга, да речем, получаваме мощен импулс за движение с глобални исторически последици

Струва ми се, че класическото номадство на обикновените народи от скотовъдци има малко участие в случая. Всеки, комуто се налага да се мести, е принуден да води сходен начин на икономика и бит, но много народи си носят по-високата култура, докато и ако успеят да намерят територия.

В този смисъл странната забележка на Захарий Ритор (да, за българите е, но тук ги соча като частен случай само - тя със сигурност се отнася и до много други) "те имат и градове" не е случайна.

[gollum]

Азиатските пространства от това време не са еднородни. (...) Великото преселение е част от този процес, но той има и един "вътрешен" катализатор - самата география на района, огромни равнини с еднообразни природни условия

КГ125, противоречиш си. Или пространствата "не са еднородни" или са "с еднообразни природни условия", но не и двете, поне ако обобщаваш за цялото пространство .
Не мога да кажа, че кой знае колко познавам географията на този регион, но нямам впечатление да е еднородна, нито пък това да важи глобално за природните условия в региона. "Безкрайните" степи са прорязани от пустини, планини, реки и какво ли още не . Обобщенията винаги са опасни.
Както и да е, номади не се срещат само в азиатските степи, нито пък номадизмът е явление характерно само за Великото преселение на народите - темата е доста по-широка и да не я стесняваме.
Що се отнася до градовете и номадите - не само че самите номади могат да имат градове (съвременните монголци са основно скотовъдци и като такива водят полу или напълно номадски начин на съществуване, но това не пречи да имат градове, в които основно живеят в ... юрти; извинявам се за съвременния пример, но той добре показва до какво могат да доведат смесванията на цивилизации), но ако слезем по-надолу и разгледаме в подробности която и да е народност, съвсем естествено е вътре да открием допълнително разделение и голямо разнообразие.

Накрая, голяма грешка е да се свързва "номад" с "не-цивилизован" (отделен въпрос е цялата тази работа с "не-цивилизоваността"), както обикновено се прави в контекста на една специфична тема. Номадите могат да имат много развита и разнообразна култура и достатъчно развита цивилизация - разбира се, специфична и свързана с начина им на живот. Така както дадено уседнало племе или народност могат да имат значително по-проста система от вярвания или материална култура.
В хода на преселение (което не е нормално събитие и за номадските цивилизации) както могат да се загубят навици и част от цивилизационните умения, така и да се придобият нови, в резултат на смесването и съжителството със съвсем различни народи и племена, да не говорим за усвояване на нови умения, когато се озоват в непривични природни условия и се наложи да се променя поминъка.
Но всичко това е крайно общо и не знам дали има някакъв смисъл да се обсъжда. Интересното е в подробностите.

ПП "Липсата на камъни" ( ) не знам да е спряла някоя цивилизация да гради - примерът с Двуречието веднага идва на ум, но не е само той. Дай да не мислим като в компютърна игра . "Носенето на културата" също е забавно като израз - на гърба на коня във вързопче .

[Гост]

Етнически разнородни, географски относително еднородни. Няма противоречие.

Основната част от пространството са равнини - планини има само на юг и в дълбокия Изток, към Алтай. Защитни природни дадености са общо взето реките и естествените възвишения, но те не са достатъчно високи.

Докато пишех това за камъните си мислех, че има изключения- то и в днешна Русия се строи не от дърво, де

Но това изисква сериозна политическа организация и трайна уседналост, а тези народи не успяват, именно поради динамиката, да създадат такава.

И до днес селата им са си дървени и за село се използва наименованието "деревня".

Относно номади/цивилизация - цивилизоването е точно преодоляване и на този начин на живот. Затова мисля, че имаме класически номади, като американските индианци например и разните азиатски племена, и полуномади - народи, които по една или друга причина са на по-високо културно ниво, но са принудени от определени исторически обстоятелства и въздействия да се местят по големите азиатски и такива от дн. Европейска Русия и Украйна равнини. /Ако релефът не беше такъв, щяха може би да отидат в планините или да останат със завоевателите, но там има много широко място и пространство./

[Romfeya]

Самото "скитане" в търсене на нова територия също не е "номадско" - номадите си имат територия, по която се движат.
Всичко това обикновено си проличава, когато те си намерят ново обиталище, защото там ще възпроизведат навиците и поминъка си от преди преселението.

Съгласен съм с това, което казваш. Когато говорим за номади винаги си представяме ония хора от степите с къси крачета и ниски коне, но пропускаме собствените си примери за това. Не са ли номади каракачаните или пък юруците при нас? Те също нямат селища, но имали точно определени, сезонно заплащани местостоянки по пътя на придвижване. Това не са хора принудени от някого да се придвижват, а водени от извечната традиция при отглеждане на стоката и продажбата на суровини свързани с нея.

[Гост]

A, ето каракачаните, юруците и отчасти власите през доосманското средновековие са чудесен пример! Тук вече имаме следните фактори за запазване на този начин на живот - етническата самобитност и подържането й пречат на сливането с основния, завладял територията народ. От друга страна, те се вписват идеално в икономиката му, заемат специфична ниша, като се снабдяват с всичко необходимо, търгувайки животновъдната си продукция. Та каракачаните усядат едва след 1944-та година, и то насила! А нивото им на култура е равно с това на всеки балкански народ, християнството им е ревностно, а чистотата в жилищата им - пословична и равна на българската, сръбската и гръцката.

Колко исторически вариации на един иначе смятан за примитивен, и до голяма степен такъв бит.... !

[boilad]

Не ми се ще да се впускам в класификацията на номадските общества,която си е доста скучна и суховата тема,а и на всичкото отгоре изглежда нагласена.
Та в общи линии под номади следва да се разбират общности,чийто основен поминък е подвижното животновъдство (самия термин предполага това),т.е. следват стадата по относително устойчиви маршрути в зависимост от сезонната паша.
Категорично не съм съгласен,че сблъсъка с уседналите цивилизации води непременно до изчезване на самобитната култура (по-скоро тя се нагажда към новите условия и изчезва когато не успява да се нагоди,което пък съвсем не означава,че се възприема нечия чужда култура) или,че номадските общества са априори агресивни.Победите им над уседналите култури се дължат както на по-голямата им мобилност,така и на по-големия мобилизационен ресурс.
Напоследък се забелязва използването на термина "конни народи" за обозначаване на общества,които традиционно не са приемани за номади,но основно войската им е от конници и в същото време често им се налага да сменят земите,които обитават (пример готите).Застъпник на подобна теза по отношение на древните българи е Петър Добрев.

[Guy de Mont Ferrand]

Предлагам на Вашето внимание два материала за евразийските номади, в които са засегнати и някои въпроси от по-общо теоретичен аспект:

ПО ГРАНИЦИТЕ НА ХРИСТИЯНСКА ЕВРОПА: СТЕПНИТЕ НОМАДИ И „ЦИВИЛИЗОВАНИТЕ” ДЪРЖАВИ, СВЕТЪТ „ОТВЪД РЕКИТЕ, ГОРИТЕ И ПЛАНИНИТЕ” ПРЕЗ XII В.

Завладяването на източноевропейските степи от куманите