Тактиката на средновековна Европа

[gladiator]

Въпросът за спешаването на тежката конница е много интересен, но този факт е безспорен. Така, че може би трябва да се преразгледа виждането, че при Никопол рицарите се спешили поради турските колове. Те просто са имали такава традиция. За първи път този феномен ясно виждаме при битката при Хейстингс, 1066 г., когато хората на Харолд слезли от конете и се укрепили на върха на хълм, изграждайки стена от щитове. Това може би е част от германската традиция за лична храброст и вярност към водача, срам е било да преживееш вожда си, паднал на бойното поле. Възможно е и да е породен, този начин на бой, поради доста голямата цена на конете и относителната им рядкост.
Срещаме този прийом и по късно : рицарите слезли от конете си и се сражавали така при: Тинчбрай (1106 г.); Бремюл (1119 г.); Бургтремулд (1124 г.). През 13 век все разпространил френският начин на бой, конната атака. Така воюват англичаните през гражданската си война в 1260 г., конницата е основен фактор в кампаниите в Шотландия и Уелс. При Едуард II обаче настъпва промяна, явно повлияна от шотландците и рицарите започван да се спешават.
Този начин на бой легнал в основата на английската стратегия през Стогодишната война (1337-1453 г). Така, англичаните се спешили при: Морле(1342 г.); Креси(1346 г.); Ардре(1351г.); Сенте(1351 г.); Морне(1352 г.); при Поатие(1356 г.); Ножан-сюр-Сен(1359г.); Люсак(1370 г.);при Азенкур(1415 г.). Французите слезли от конете си и атакували при Сен-Пол де Леон(1345г.); Поатие и Азенкур. Този прийом станал почти шаблонен във Войната на Розите (1455-1485 г.), когато оставяли малък отряд, около 100 конника като резерв, а всички други се биели пеша. Явно сблъсъка със големите маси стрелци, криещи се зад препятствия масово е наложил този начин на сръжение. Не всички коне имали доспехи, а е била достатъчна една стрела за да подлудее животното от болка. Няколко паднали коня са в способност да спрат атаката на останалите няколко стотин.

Оръжие от епохата за сър Галаханд. Можеш да ги използваш, когато пишеш за битката

[gladiator]

Още

[gladiator]

thgr4

[Хана]

Според мен въпросът си остава спорен. От една страна, гладиатор е съвсем прав, по време на 100-годишната война, когато се развива действието, спешаването на рицарите е било нещо като “мода”. Което обаче не означава, че се е използвало във всички сражения. Малко да допълня гладиатор (от Нечитайлов (за съжаление, линкът не работи, от един руски сайт за 100-годишната война):

Нет никакого сомнения в том, что своим успехам в Столетней войне Англия обязана почти одному лишь сочетанию лучников и спешенных латников, которых она выставляла в поле едва ли не в каждом сражении того времени. Это – бесспорный факт, равно как и то обстоятельство, что повторить или скопировать эту тактику не удалось никому и никогда. Эта тактика основывалась на опыте, полученном в ходе действий против шотландцев в начале XIV века, но, в сущности (на что крайне редко обращают внимание), уходила своими истоками вглубь времен – ее с успехом применяли еще англо-нормандские короли в XII столетии. Фолкерк, Лаудон и Бэннокберн дали англичанам понять, что кавалерия бесполезна, если ей противостоит решительная, сомкнувшая ряды, вооруженная копьями пехота, и вскоре они начали подражать шотландской практике спешивания латников. В той же школе войны они научились ценить и применять мощь залповой стрельбы лучников, что привело, в свою очередь, к эволюции характерного английского боевого построения из спешившихся латников между выдвинутыми вперед отрядами лучников на их флангах.

http://www.deremilitari.org/resources/articles/bennett2.htm

The English developed a tactical system based upon the dismounting of men-at-arms, to allow them to fight in a coordinated fashion with archers; they would remount their warhorses only to pursue a beaten enemy or to retreat from the field. These tactics proved spectacularly successful for the English; but experiments with dismounted men-at-arms by other European states often led to disaster - as at Poitiers (1356), Nicopolis (1396) and Agincourt (1415)37 - and, by and large, the enduring importance of the aristocratic warrior in continental Europe was not to rest upon the abandonment of his warhorse.

Бургундците, които са били при Никопол, са се сражавали както на страната на англичаните, така и против нея, но при всички положения са усвоили този опит. Има примери и как са го използвали и по-късно, през 15 век. Все пак, спешаването има смисъл само срещу конни и тежковъоръжени рицари, срещу леката турска конница (акънджии) , която е била пред коловете, или срещу плътна пехота е безсмислено спешаването на тежки рицари. Не че не е възможно някой е планирал предварително спешаването и после да не го е коригирал с оглед на ситуацията, но все пак е малко вероятно. При това западновропейците са нападали, т.е. в тях е инициативата, те започват, така че би трябвало да съобразят какво правят. Доколкото се ориентирам, спешаването обикновено е било комбинирано и подкрепено с други действия, а при Никопол не е имало такова нещо. Аз си го представям по следния начин: ако е имало предварително намерение за спешаване, коловете не биха имали кой знае какво значение, тъй като срещу хора те не са опасни. При това коловета са били ЗАД акънджиите, т.е. ако рицарите са смятали да се спешават, биха го направили ПРЕДИ срещата с леката конница, а не след нея, както е станало, като са видели коловете и пехотата.
Изворите не споменават за намарение за спешаване, но постфактум може и да са искали да оправдаят действията с изненадата от турските колове, така че това не е кой знае какво доказателство.

[gladiator]

Не твърдя, че спешаването не е мода от 15 век, просто дадох примери за по-ранно използване. Две миниатюри от 15 век, с колове, едната е френска друга черно-бялата е бургундска.

[Хана]

Не твърдя, че спешаването не е мода от 15 век, просто дадох примери за по-ранно използване. Две миниатюри от 15 век, с колове, едната е френска друга черно-бялата е бургундска.

Да де, ясно, не си го твърдял, така те и разбрахме. Всъщност благодаря за хубавото инфо в предния ти постинг

[Ханс]

То това сражение не е ли достатъчно мъгливо за да се правят генерални изводи? Вярно има едновременно и европейски и турски източници, ама последните хич не съм сигурен, че са внимателно са проучени.
Специално за спешаването на мен ми се струва, че е било спонтанно. Сражението има крайно неорганизиран характер от страна на кръстоносците и това навежда на мисълта, че едва ли е имало някакво сериозно планиране предварително, а и да е имало то не се е реализирало предвид състава на армията.
Отделно на мен ми се струва, че кръстоносците прогонват първо леката конница на турците и чак когато се стига до сблъсък с пехотата на турците наблюдаваме някакво спешаване. Тоест тук става дума за споннтанен акт - от една страна рицарите се спешават за да преминат коловете, от друга вероятно значително количество коне са пострадали от турските стрели и ездачите им са принудени да продължат пеш.
За спешаването като феномен бях споменал някъде по-рано. Според мен масовата мода на спешаването е свързана не с друго, а с намаляването на относителният дял на рицарите(и конниците) въобще в сравнение на този на пехотата. Засилването на фискалните отношения, нарастналите възможности за събиране на данъци и такси променят характера на армиите и те се превръщат от чисто феодално опълчение в смесица от феодално-наемни. Това пък дава възможност за значително увеличение на размера им. Във връзка с това нарастване се появява и модата за спешаване на рицарите(които сега са малцинство).

[Ханс]

За икономическият фактор сочех друга насока. С нарастването на фискалните възможности монарсите(и крупните феодали) все повече се пренасочват от феодалното опълчение(обикновенните рицари и слугите им) с тяхното 40 дневно задължение към наемниците. Наемника се явява много по удобен - срока на службата му е ограничен само от заплащането(тоест докато можеш да му плащаш или да го лъжеш, че ще му платиш и той те следва), количеството което можеш да свикаш е ограничено главно от дълбочината на джоба ти и т.н.
От друга страна наемници не са само рицарите, а всякаква паплач притежаваща някакво оръжие(заплащането се определч главно от качеството на снаражението на наемащият се). Това дава възможност за едно непропорциоанлно набъбване на армиите - пехотата в тях нараства значително повече от конницата. Пехотата обаче си остава нискокачествена и ценността и на бойното поле съмнителна. Точно тук се намесва и спешаването. Отказването от коня със сигурност носи вреда на рицаря. На първо място конният войн винаги е по-ефективен от пешият, второ отказвайки се от коня, рицарят изгаря мостовете след себе си, той декларира, че ще се ние до края и няма да отстъпи. Ползата от това действие не е за рицаря, който така и така не е много склонен да бяга, а за пехотата в чиито редици той се озовава. Когато спешените рицари се смесят с обикновенната пехота те и придават една морална устоичивост, която иначе липсва - господина вече не е на кон и ще сподели съдбата на слугата си. Тоест спешаването цели морален, а не технически ефект - придаване известна стойкост на масите пехота. Да със спешаването на рицарите се губи от ефективността им, но се печели неимоверно повече от общият ефект.
Тази трактовка неизключва разбира се ситуация, при която спешаването е наложено от друг фактор(например коловете при Никопол), но това са по-скоро изключенията, характерни и за по ранните периоди(част от които Гладиатор вече спомена).

[Хана]

На първо място конният войн винаги е по-ефективен от пешият

Аз не съм много наясно с техническата страна на нещата и това не го разбирам. Какво ще му е по-ефективно на тежкия и неповратлив рицар В СРАВНЕНИЕ С ПЕХОТАТА? В сравнение със също толкова тежък и неповратлив рицар на кон - ясно, все пак конят е достатъчно тежко животно и е за друг тип действия. Т.е. едно е, ако спешен рицар с бие с пешак, друго е ако спешен рицар се бие с рицар на кон. Ама много задълбахме в частности.

[Ханс]

Аз не съм много наясно с техническата страна на нещата и това не го разбирам. Какво ще му е по-ефективно на тежкия и неповратлив рицар В СРАВНЕНИЕ С ПЕХОТАТА? В сравнение със също толкова тежък и неповратлив рицар на кон - ясно, все пак конят е достатъчно тежко животно и е за друг тип действия. Т.е. едно е, ако спешен рицар с бие с пешак, друго е ако спешен рицар се бие с рицар на кон. Ама много задълбахме в частности.

Явно съм го написъл неясно - рицарят на кон е по-ефективен от този без кон. Колкото е тежък и неповратлив на кон толкова е и на земя, а даже и повече. И все пак не трябва да се преувеличава с тежестта и неповратливостта - пълният комплект броня е около 25кг, което разпределено между цялото тяло не е толкова много, в добавка забралото може да се вдигне за да се увеличи зрителното поле. За тези детайли е най-добре да се консултираме с Гладиатор, той е специалист.

[Гост]

Съвсем по памет: Бусико казваше, че били принудени да слязат заради коловете; докато един от другита автори казваше, че унгарците не знаели, че французите имали такъв обичай да се сражават (спешени) и като видяли препускащите коне без ездачи, помислили, че са избити.

А рицарят незнаен пеши
след колесарката вървеше.
К.дьо Троа, "Ланселот, рицаря от каруцата"

Това съм го приготвил обаче за битката при Одрин. Разбира се не защото в романа се говори за Ленселот, а защото има сведения за доспехи и съчинението е поръчано от Мари Шампанска.
Та идеята е, че спешения рицар (Ланселот) трябвало да пътува с каруца, което било доста позорно. Поначало думичките за рицар са свързани с конник, така че е понятно да се чувстват неуютно на земята след простолюдието.

[gladiator]

Преимуществото на пешиат рицар пред обикновенната пехотинка,, е по-доброто защитно въоръжение и профисионализмът. Това са бойци обучавани да водят бой с всякакво оръжие.
Самите доспехи не са тежки. Пише, че Бусико с пълно въоръжение танцувал, правел циганско колело и се изкачвал между две близки стени опирайки гръб в едната и оттласквайки се с крака.
През втората половина на 14 век, защитното въоръжение доста се подобрява, което означава че качен на коня рицарят със сечащ удар едва ли може сериозно да засегне боец на земята. Самото копие при таранният удар едва ли може да се използва повече от веднъж. Ако слезе на земята, рицарят има много по-голям набор от оръжия за "въздействие"-бойни брадви, бердиши, буздогани.
Разстоянията които са се изминавали не са толкова големи, все пак бойното поле не е километри в дълбочина.

[Хана]

Това съм го приготвил обаче за битката при Одрин. Разбира се не защото в романа се говори за Ленселот, а защото има сведения за доспехи и съчинението е поръчано от Мари Шампанска.
Та идеята е, че спешения рицар (Ланселот) трябвало да пътува с каруца, което било доста позорно. Поначало думичките за рицар са свързани с конник, така че е понятно да се чувстват неуютно на земята след простолюдието.

Оф-топик: Галахад, извинявай, че те предупреждавам за нещо, с което може би си наясно, но да не стане объркване с имената. Нали знаеш, че има две Марии Шампански, майка и дъщеря: едната е поръчала Ланселот, а другата е била жена на Бодуен ²Х Фландърски = Бодуен ² Латински и е умряла твърде млада без да остави кой знае каква историческа следа.

[Sir Gray]

Според мен чисто техническия аспект не бива да се товари с прекалено голяма тежест. Очевдино е, че рицарите са можели да се бият както на кон, така и пеша, както показват съответните примери. Обяснението по-скоро може да крие зад различното естество на бойната единица пеши рицар и рицар на кон. Спешеният рицар се явява дефанзивно насочена единица - ниска мобилност, висока защитеност. Към това се прибавя и разгледаното от Ханс морално и дисциплинарно усилване на ниво бойна част. В цитираните от Хана текстове също се споменава, че тази практика се развива при англичаните като следствие от неприятните поуки, получени след срещи със стабилна пехота. Така че като цяло спешаването на рицарите се явява като средство за усилване на защитата. И като такова функционира обикновено само при дефанцивна тактика - англичаните почти без изключения залагат на чиста тактическа отбрана през 100годишната.
От друга страна конният рицар е несъмнено ултимативното ударно оръжие, надвишаващ доста в техническа и морална мощ в тази си роля спешения такъв. Така че ако искаме да атакуваме, то определено би било погрешно да си спешим рицарите и да ги лишим от основните им офанзивни качества.
Като цяло може да се каже, че способът променя тактическите характеристики на рицарите, които бидейки донякъде основното ядро на армията (като бойна ефективност) така променят и характеристиките на цялата армия.
А защо способът се използва в отделни случаи, а понякога се превръща и в традиция, то причините са по-скоро локални и плод на конкретните условия и опит на съответната армия. И тук под условия се има предвид целия спектър такива - от тактическите на бойното поле, до социалните и икономическите. Спешаването също така не е универсално печелившо средство, просто понякога се явява адекватен отговор на определен тактически проблем. Същевременно Средновековните армии са доста инертни откъм методика и организация и оттам дивотиите със спешаване, когато това определено не е добра идея .

[Ханс]

Спешеният рицар се явява дефанзивно насочена единица - ниска мобилност, висока защитеност.

Е това ми звучи малко елементарно, като от видео игра.

В цитираните от Хана текстове също се споменава, че тази практика се развива при англичаните като следствие от неприятните поуки, получени след срещи със стабилна пехота.

А някой да ми посочи де я намериха англичаните тази стабилна пехота, в прочутит "шилтрон" или в уезските стрелци? Щото бих се посмял с удоволствие.

Така че като цяло спешаването на рицарите се явява като средство за усилване на защитата.

Абсолютно не е задължително, със същият успех се използва и за офанзива.

И като такова функционира обикновено само при дефанцивна тактика - англичаните почти без изключения залагат на чиста тактическа отбрана през 100годишната.

При англичаните да, но това е резултат от ниското качество на армиите им.

От друга страна конният рицар е несъмнено ултимативното ударно оръжие, надвишаващ доста в техническа и морална мощ в тази си роля спешения такъв.

Е зависи какво имаш предвид под "ударно оръжие" и ултимативно, но с техническата и моталната мощ със съгласен.

Така че ако искаме да атакуваме, то определено би било погрешно да си спешим рицарите и да ги лишим от основните им офанзивни качества.

Напротив, изобщо не е погрешно, просто зависи дали има и други фактори. Ето пак ще се повторя загубата на коня е сериозен удар за оотделния рицар, но е голям "бонус" за останалата армия, а тя в разглеждания период е била огромното мнозинство. Спешаването е начин да наемерим приложение на останалата паплач. Ето нека погледнем англичанит, при тях съотношението е поне 5-6 към едно във вреда на рицаря. Като му се вземе коня вече може да се разчита че и останалите 5/6 от армията може да свършат нещо. Описвам нещата доста крайно с цел да станат малко по-ясни.

А защо способът се използва в отделни случаи, а понякога се превръща и в традиция, то причините са по-скоро локални и плод на конкретните условия и опит на съответната армия. И тук под условия се има предвид целия спектър такива - от тактическите на бойното поле, до социалните и икономическите. Спешаването също така не е универсално печелившо средство, просто понякога се явява адекватен отговор на определен тактически проблем. Същевременно Средновековните армии са доста инертни откъм методика и организация и оттам дивотиите със спешаване, когато това определено не е добра идея .

Съгласен.