Историята на Румъния

[Batko Charly]

Първите са от елинизираното местно население на Балканите, а второто от романизираното- латиноезично.

Не е чудно, че кръстонсците, които пишат за Балканските земи- споменават за такова население, което говорело на език близък до латинския. Това са власите. Има си област в Тесалия, която се наричала от гърците Мегали Влахия(Велика Влахия)- нищо чудно да е имало немалко преселения от юг(съвременна континентална Гърция и България) отвъд Дунава.

Хубуу де, ама откъде се пръква латиноговорящо население на Балканите?
Друго такова няма. И ква е връзката между тази област в Тесалия и Влашко, щото аз също знам, че има власи чак из Гърция?

Иначе Obersturmbannführer, аз знам пък, че ромеите имат пръст в тази работа още при падането на ПБЦ. До преди него май няма сведения за власи. Поне от квот съм чел. Или по-точно да се гледа на власите като на отделен етнос от българския. Такива овчари е имало не само във влашките планини, а навсякъде из Балканите. Тва са най-вероятно траки и/или илири изтикани от долините от непрестанните вълни на нашествия.

[Хана]

За съжаление нито една хипотеза за появата на власи отвъд Дунава и романизацията на езика не ми изглежда достатъчно убедителна. Все пак най- приемливо ми изглежда романизацията да е подбудена от фанариотските управители на Влахия през 17 век. Дотогава българският език несъмнено е имал водещa роля. А причината за това вероятно е политическа.

За първото - да, наистина не е много ясно как влашкото население от Тесалия и изобщо от южната част на балканите отива отвъд Дунава. И сега има романоезични села в Гърция и България, които говорят език, близък до румънския - явно са родА, обаче кога са се разделили, не е много ясно.
Вероятно Балканите през Средновековието езиково са били това, което наричат "melting pot" - днешна Америка, т.е. Америка през последните 2 века и до днес. Текли са процеси на езиково и етническо претопяване и заимстване между много на брой, но вероятно не особено компактни маси население и кой език ще надделее е било резултат на много взаимодействия, част от които случайни, а пък неслучайните са били фактори като език на политическия или стопански елит или език на по-голямата по брой етническа група. Да не забравяме, че голяма част от населението на "онази могъща" Византия само малко по-късно (някви си 2-3 века) ще започне да говори турски.
Балканските езици въпреки че са от различни езикои групи (романски, слявански, албански и гръцки са индоевропейски езици, плюс тюркския турски) имат уникални общи черти, например задпоставения член (чудих се как да изразя по-културно това понятие, но не се сетих ) - в индоевропейсските езици членовете са преди думата, общи пословици и поговорки, интонационно са близки и т.н.

А за второто, че българският играе водеща роля до 17 век, не е точно така, по-рано почват да употребяват в държавните документи романски език. Малко по-дълго се запазва църковно-славянският, но пак не дълго.

[Thorn]

А пък да не говорим, че фанариотите, които са гърци биха опитали да елинизират, а не да романизират народа

[byzantiner]

Хубуу де, ама откъде се пръква латиноговорящо население на Балканите?

Еми, Чарли, ти сам си даваш отговора малко по- долу в мнениеото ти :

Такива овчари е имало не само във влашките планини, а навсякъде из Балканите. Тва са най-вероятно траки и/или илири изтикани от долините от непрестанните вълни на нашествия.

А за второто, че българският играе водеща роля до 17 век, не е точно така, по-рано почват да употребяват в държавните документи романски език. Малко по-дълго се запазва църковно-славянският, но пак не дълго

Е, щом имаш такава информацийка, Хана....

[Хана]

А пък да не говорим, че фанариотите, които са гърци биха опитали да елинизират, а не да романизират народа

Аз се помъчих, но не успях да намеря точните данни кога държавните документи на Влашко минават на романски език, но това не е ли преди фанариотския период?
А ако говорим за Средновековието, асимилационните и езиковите процеси са течали достатъчно естествено, като си помислиш, че Византия не е направила почти нищо, за да наложи езика си и гръцкото самосъзнание на народите, които е владяла - нещо, което би било изключено в подобна ситуация в по-късен период.

[Batko Charly]

Таман щях да пиша тва за фанартиотите, в Румъния ги мразят в червата!
Тяхното е било налагане на гръцкия, не латинския.

Така, че Византийски, не виждам как съм си отговорил сам за пръкването на латинския език на Балканите.

[byzantiner]

За първото - да, наистина не е много ясно как влашкото население от Тесалия и изобщо от южната част на балканите отива отвъд Дунава. И сега има романоезични села в Гърция и България, които говорят език, близък до румънския - явно са родА, обаче кога са се разделили, не е много ясно.

Според мен(предполагам) този процес на преселение на власи от южните Балкани към отвъддунавските земи е протекъл през 13-14 век най-вече. Както вече отбеляза Хана :

А ако говорим за Средновековието, асимилационните и езиковите процеси са течали достатъчно естествено, като си помислиш, че Византия не е направила почти нищо, за да наложи езика си и гръцкото самосъзнание на народите, които е владяла - нещо, което би било изключено в подобна ситуация в по-късен период.

Не съм казвал, че е в по-късен фанариотски период. Освен това има още нещо- въпреки силното фанариотство, според мен- не би могло да се каже, че гърчолята биха тръгнали да асимилират културно нарочно това население, да го отделят от езика му и т.н., било то и романоезично, понеже то просто не е католическо....е, къде е аджеба проблема, Чарли???

[Batko Charly]

Според мен(предполагам) този процес на преселение на власи от южните Балкани към отвъддунавските земи е протекъл през 13-14 век най-вече.

Ти говориш за преселване, а аз не. Не, че преселването не е възможно. Аз говорех само за преселване към планините от долините. Но и дори да идват от гръчко, въпроса си остава същия - откъде се появява латинския елемент?

[Хана]

Не съм казвал, че е в по-късен фанариотски период.

Не ти, Торн спомена за фанариотството, макар и по друг повод. Просто да подредим нещата по време.

Батко Чарли, ама влахите от Велика Влахия или от Епир и Тесалия са били ро-ма-но-езични! Така че от там се е взел. Единственото неясно според мен дали севернните и южните влахи (да ги наречем условно така) си живеят на север и на юг от преди 9 век или част от южните влахи са се преселили от юг на север към 12 век и на север са се наложили над другите балкански езици, а на юг са били претопени от другите езици.

[Batko Charly]

Хана и така става. А може и двете. Северните да си кибичат из заддунавско Влашко и да има малка част латинизирани сред тях. После по-голямо преселване от юг да възобнови тази традиция, а може би и да видоизмени етническия баланс. По-труно е да се обясни как такъв език се е наложил над цяла една област като Влашко, да не говорим за Трансилвания и Молдова. Аз лично смятам, че не е. Но така и не разбрах откъде латинското в Гърция?

[byzantiner]

Ти говориш за преселване, а аз не. Не, че преселването не е възможно. Аз говорех само за преселване към планините от долините. Но и дори да идват от гръчко, въпроса си остава същия - откъде се появява латинския елемент?

Това е романоезично население по принцип, както спомена Хана. Това е онова романоезично население от романизирани траки и от римските колонии на Балканите. Те просто били изгонени в планините при славянското нашествие най-вече, понеже славяните са земеделци, които се нуждаят от земя за обработване- затова и биват изключително агресивни спрямо завареното место уседнало население.

Единственото неясно според мен дали севернните и южните влахи (да ги наречем условно така) си живеят на север и на юг от преди 9 век или част от южните влахи са се преселили от юг на север към 12 век и на север са се наложили над другите балкански езици

да наистина тука не съм много добре запознат, но мисля че е по-скоро второто, щото реално отвъд дунавския лимес римляните, така да се каже никога не са "виреели" добре- имам предвид, че и в Дакия- римска провинция от времето на Траян, изоставена и после пак върната за кратко от Константин Велики- римската власт и изобщо римското някака не е силно....дори да приемем, че там е имало романоезично население - само се замислете- там идват какви ли не- като се почне с готи, мине се през българи, авари, маджари и всякакви други. Малка е вероятността примерно през 13-14 век да е останало някакво романоезично население, дори да приемем, че е имало в Късната римска империя стабилен подобен контингент там- нещо, в което аз лично дълбоко се съмнявам. Ако приемем. Но дори да приемем, че такова население(романоезично от времето на Костнантин примерно) е останало- колко мислите си е било то - 2-3 селца от по 30 души - муксимум.

а на юг са били претопени от другите езици

Защо така, бре. Нали и до днес си има стабилно влашко малцинство в Пещера примерно- те си говорят некъв романезичен език, доколкото съм запознат. :sm186:

[Хана]

Защо така, бре. Нали и до днес си има стабилно влашко малцинство в Пещера примерно- те си говорят некъв романезичен език, доколкото съм запознат. :sm186:

Да де, да Под претопяване имах предвид, че са останали само отделни реликти тук-таме, като масово използван езикът е изчезнал, п-точно заменен с друг. Иначе романоезични диалекти на юг от Дунава май има два, единият е армънски, вторият не си спомням как се казваше.

[Batko Charly]

Ма така пак опираме до съвременната румънска теза - за римските легионери и романизираното население - само дето му сменяме произхода. Преди бяха останалив Румъния, сега се биоли преселили от Гърция... Не съм доволен нещо. :noway:

[byzantiner]

Ма така пак опираме до съвременната румънска теза - за римските легионери и романизираното население - само дето му сменяме произхода. Преди бяха останалив Румъния, сега се биоли преселили от Гърция... Не съм доволен нещо. :noway:

Емиииии шанс, батко...в крайна сметка нали се сещаш все пак, колко тия леко подивели в планините хорица са се смятали за римляни и т.н. Все пак романоезично население не означава автоматично римлянин. Вероятно по- голямата част от тях са били романизирани траки, така че нема защо да се тревожиш. :twisted: ...пак мое да ги изкараме българи :mhehe: , ако приемем, че ние сме в някаква степен наследници на траките(нещо в което аз лично откровено се съмнявам :stupid: :noway: )

[шляхтич]

А Добро поле? А Одрин? А Чаталджа? А Лозенград? А Дойран? Германците като не уцелят Плоещ, румънците триумфална арка вдигат.