Техническите "чудеса" на Византия

[Гост]

Тъй като за гръцкия, наричан още е "мидийски" огън се е написало основното, което днес се знае за строго пазената и очевидно добре опазена тайна на Визнатия, ще кажа съвсем малко. Откривателят на гръцкия огън е спорен - според едни (Лъв Граматик, въобще хрониките от "семейството" на симеон Магистър) е философа от Vв. - Прокъл, а според други спометия вече Калиник. Текста на Лъв Граматик дава основание да се направи извод, че негасената вар не е била съставка на гръцкия огън, а е била използвана паралелно:

Но твърде мъдрия епарх Мариан влязал в сражение с него [Витилиан, който се разбунтувал срещу имп. Анастасий ² Дикор (491-518)] и изгорил корабите на варварите с мидийски огън и негасена сяра, които изнамерил философа Прокъл.

- по ГИБИ, т.5, стр. 144. Витилиан бил комес на федератите в Тракия и според коментаторите в отбора на варварите влизали прабългари, хуни и славяни дадени под общото название скити. Бунта е от 513/514г.
За сифоните св. Теофан казва, че били медни:

"Там намерили и 36 медни сифони и немалко количество от изхвърляния чрез тях течен огън"

По ГИБИ,т.3 - с.287. Излишно е да казвам, че в така популярния пасаж става дума за превземането на Дебелт от Крум.

[Гост]

Каква пощенска служба? Тоест, с какъв характер? Служба предполага служители, пощенски станции, пътища, такива работи. Та ако може да уточниш предположението си.

Предположението му се ограничава до конници, опитни, познаващи пътища и проходи, междинни "станции" за конете, изминаващи различни разстояние с максимана бързина и пазещи съобщенията с оръжие. "Свръзки", един вид. Основавам се на факта, че армия и държава от типа на средновековната не би могла да функционира без това.

[messire Woland]

Изисква се висока степен на организиция и ефективност, за да се поддържа пощенска служба. Наличието на държавно финансирани междинни станции ми се вижда трудноосъществимо през периода. Да, в големите крепости е ясно. Там има каквото трябва, но пък то нали е било предназначено за пощи точно.
Общо взето, не виждам никакъв смисъл, от гледна точка на монарха, да поддържа скъпоструваща пощенска служба. Каквото трябва, ще се съобщи с нарочни пратеници. Но просто поддръжката на такова нещо, макар и да е имало в по-предишни периоди, през Средновековието ще е трудничка. Може би ще е възможно само в по-населените региони на държавата, такива, в които се развива повече търговия и т.н. Но иначе, при ниската ефективност на тогавашната икономика и малките добиви в селското стопанство, да вържеш хора да ти поддържат мрежа от пощенски станции из страната е малко вероятно и твърде скъпо.

[BAGA_TUR]

Някъде бях срещал предположение, че за изхвърлянето на "гръцкия огън" са използвали пара под високо налягане.. Някакъв вид примитивен пулверизатор..

.

[byzantiner]

Изисква се висока степен на организиция и ефективност, за да се поддържа пощенска служба. Наличието на държавно финансирани междинни станции ми се вижда трудноосъществимо през периода. Да, в големите крепости е ясно. Там има каквото трябва, но пък то нали е било предназначено за пощи точно.
Общо взето, не виждам никакъв смисъл, от гледна точка на монарха, да поддържа скъпоструваща пощенска служба. Каквото трябва, ще се съобщи с нарочни пратеници. Но просто поддръжката на такова нещо, макар и да е имало в по-предишни периоди, през Средновековието ще е трудничка. Може би ще е възможно само в по-населените региони на държавата, такива, в които се развива повече търговия и т.н. Но иначе, при ниската ефективност на тогавашната икономика и малките добиви в селското стопанство, да вържеш хора да ти поддържат мрежа от пощенски станции из страната е малко вероятно и твърде скъпо.

В ранното средновековие официята на magister militum се състояла и от agentes in rebus. те кръстосвали провинциите като императорски куриери и наред с това били и държавни агенти и донасяли информация като разузнавачи curiosi. те следяли настроенията на служебната прослойка и народа. В средата на 5 век тези служители наброявали 1200 души.

[Гост]

не виждам никакъв смисъл, от гледна точка на монарха, да поддържа скъпоструваща пощенска служба. Каквото трябва, ще се съобщи с нарочни пратеници. Но просто поддръжката на такова нещо, макар и да е имало в по-предишни периоди, през Средновековието ще е трудничка. Може би ще е възможно само в по-населените региони на държавата, такива, в които се развива повече търговия и т.н. Но иначе, при ниската ефективност на тогавашната икономика и малките добиви в селското стопанство, да вържеш хора да ти поддържат мрежа от пощенски станции из страната е малко вероятно и твърде скъпо.

Царят си е бил достатъчно богат, за да прави такива работи или да си кове златни мечове, ако е по тая част. А липсата на необходимостта от свръзки не е възможна. Тия хора могат да са войници, а те служат за едното ядене. Нарочния пратеник трябва да ги умее тия работи, защото иначе няма да може да стигне бърже или да опази пратката. Т.е. не може да е случаен човек, да не говорим за доверието и пр., с други думи не може без нарочна служба. Няма войска без свръзки, може да са примитивни или по-развити, обаче няма как без тях.

[gollum]

Няма войска без свръзки, може да са примитивни или по-развити, обаче няма как без тях.

Възможно е и да е така. Но според Галахад трябва да подложиш нещо под думите си. Т.е., някакъв текст от епохата, в който ясно пише, че българската средновековна армия е имала подобна служба. Иначе това е разсъждение на принципа "така е защото не може да не е така".

[Гост]

През Средновековието не е имало строга специализация, макар да е имало длъжности, чието название създава впечатление за такава - напр. армията можело да се води от епикерия (чашника, нещо като царамониалмайстор на двора), а не от протостратора ( у нас се среща и като велик воевода).

Във Визнантия нещо свързано с кореспонденцияте е логотета на дрома и апокрисиариите, но те са имали повече отношение към дипломатическите мисии. Някакъв критерии за "пощите" са запазените печати - златни, сребърни и разбира се най-вече оловни. Трабва обаче да се държи сметка, че най-разпространените - восъчните не се запазват, ако не са съхранени добре и не могат да се открият при археологически разкопки.

[Гост]

Възможно е и да е така. Но според Галахад трябва да подложиш нещо под думите си. Т.е., някакъв текст от епохата, в който ясно пише, че българската средновековна армия е имала подобна служба. Иначе това е разсъждение на принципа "така е защото не може да не е така".

Е, намеря ли нещо, ще го сложа. /Надявам се да не се налага да доказваме и че конете са имали по четири крака :p / /шега за разведряване /. В случая доказателствата биха били за конкретиката, а че е имало по принцип е много по-вероятно, отколкото да е нямало.

[Sir Gray]

Е, официалната пощенска служба, с държавно финансирани станции и тн, се срива на Запад заедно с римската администрация. И се появава пак така официално чак през Ренесанса ако не се лъжа (или малко преди това). В помеждутъка се ползват пратеници, които обаче съвсем не са пощальони - ако искаш да изпратиш писмо трябва сам да си намериш човек да го занесе. Благородниците нямат проблеми, хващат някой от тия нехранимайковци дето клечат пред вратата и го засилват по предназначение. Ако си бедняк губиш, няма да пишеш писма. Така че пощенска служба в истинския смисъл на думата е нямало. Не знам обаче дали във Византия не се е запазила под някаква форма римската пощенска система.

[Гост]

Е, официалната пощенска служба, с държавно финансирани станции и тн, се срива на Запад заедно с римската администрация.

Струва ми се, че при едно писмо и в античността, и през средновековието проблемът не е бил толкова кой да го занесе, а кой да го напише и прочете. Как да се изразя - и в двете епохи е било привилегия на по-заможните.
Иначе в Повесть временних лет е описано как княгиня Олга отмъстила за убийството на княз Игор - поискала да и дадът пощенски гълъби, закачила им огън, пуснала ги и "избушките" пламнали.

[byzantiner]

Струва ми се, че при едно писмо и в античността, и през средновековието проблемът не е бил толкова кой да го занесе, а кой да го напише и прочете. Как да се изразя - и в двете епохи е било привилегия на по-заможните.

Да определено, но в това число трябва да сложиме и свещенослужителите, мисля си- във Византия дори и тези по-ниско в църковната йерархия са можели, което не съм убеден, че може да се каже за Запада. Сега се сетих по този повод нещо интересно и не много свързано с темата- хората четели само и единствено на глас до към 4- 5 век след Христа. За един от патристите ( мисля, че беше Свети Августин, ама не съм сигурен) се съобщаваше с възхищение и учудване от негов ученик, как четял наум. Сори за тоя оффтопик

Цитат:

Цитат:

Мисля, че по някое време те бяха прехвърлили по сушата част от корабите си право в защитеният залив на Контантинопол..

Попречила му е веригата, която затваряла входа на пристанището. Много оригинално нещо, за което мисля обаче да се поговори в техн. "чудеса" на Византия

Галахад предложи да обсъдим това. Интересна информация, която аз мога да дам по въпроса: Връзката между Средна и Южна Елада в Античността бил Истмийския провлак ( Ισθμόs), където се провеждали Истмийските игри. Правени са два опита да се прокопае канал през провлака. Такова нещо е осъществено разбира се много по-късно с прокопаването на Коринтския канал от френска компания. За преминаването на военни кораби е имало специален каменен релсов път диолкос (δίολκοs). На Истмийския провлак имало две области с два главни полиса, велики сили на Елада - Мегарида, съответно с полиса Мегара и Коринтида с Коринт. Като всеки от тях имал по две пристанища- едно на Сароническия и друго на Коринтския залив за пренасяне на стоки. Това било заради двата носа на областта Лакония:Тенарон, където според митологията бил входа към царството на Хадес и Малеа, известен със страшни бури и корабокрушения. Затова търговските кораби рядко са обикаляли Пелопонес. На носа е бил почитан Аполон Малеатас, предпазващ от бури. Мисля, че дори само представата на древните за тях е ясно отчетлива за практическите трудности, които били на лице пред корабоплаването. Това мога да кажа за Античността. Не съм запознат добре до каква степен това се използва във Византия.

[Динлин]

Насч¸т почтовой службы.

Не знаю, как она была организована в Византии, но в Западной Европе е¸ как таковой не было. Развозкой почты занимались странствующие монахи и ... мясники(они много ездили, закупая мясо).
А по-настоящему совершенную почтовую систему создали монголы (и через них она утвердилась на Московской Руси). У них были и почтовые станции через каждые 40 км - "ямы"(отсюда русское слово "ямщик" - возница, кучер) и на этих станциях менялись лошади. Кроме того, у гонцов были деревянные дощечки "пайцзы" с изображением тигра. Показав такую дощечку, гонец имел право отобрать коня у любого человека. Наиболее опытные гонцы, меняя на "ямах" лошадей, проезжали до 400 км в день! И это не фантастика. Система, созданная Чингисханом, оказалась столь эффективной, что просуществовала в России до 19 века, пока е¸ не заменили телеграф и железные дороги. Хороший гонец, меняя лошадей через каждые 40 км, проезжал от Санкт-Петербурга до Москвы (650 км) за 48 часов, а рекорд - 36 часов.

[танкиста от Харков]

:sm100: :sm186: По отношение на пощенските служби, може да се каже, че те възникват на определен етап от развитието на големите държави. Това е етапа на прерастването на местната администрация в държавна. Или с други думи на превръщането на държавата от по-елементарен сбор от етноси и племена в организирана държава с имперски настроения и намерения на владетелите и. Само силната и добре организирана държавна администрация може да подържа система от пътища и разположени по тях пощенски станции. По правило те са се организирали на един ден път една от друга съобразно терена през който преминава пътя. Така ако разгледате цариградския път, в часта му която преминава през нашите земи, ще видите, че на растояния от 20 до 40 км. има традиционни селища. Те са възникнали още във времето на Римската империя, като пощенски и пътни станции. Там съответните преносители на регулярната кореспонденция или на екстрени съобщения са можели да сменят тягата - коне, каруци и колесници и нещо което в тези времена е било много важно - да пренощуват на безопасно място. Така провеждането на укрепителни, строителни дейности в такива обекти, са се поощрявали от централните власти. Покрай пощата са се подържали и занаятчийски работилници, организирали са се тържищта и пазари на занаятчийски стоки и земеделска продукция. Създавали са се жилищни квартали и отбранителни съоръжения. И така тези пощенскии пунктове постепенно с времето си са ставали селищни и градски центрове. И по-късно виждаме някой от тях като мощни отбранителни крепости по основния път и напречните му комуникации. :shrug:

:sm100: Има достатъчно данни, че във Византийската империя са се подържали такива пощенски дестинации. И споменатия цариградски път и пътя на коприната и още други пътища от имперско значения. Тези пътища и организацията на пощенските служби са доставяли регулярно и екстрено оперативна информация от отдалечените краища в метрополията и така тя е можела да реагира адекватно на възникващите опасности.
Спори се доколко подобна организация е съществувала в нашата държава. Ако разгледаме картата с установените крепости, укрепления и наблюдателни кули, ще видим, че по определени направления е организирана умела и премислена система от визуални връзки. Така, като се ползва огън, дим или огледала, а при невъзможност и директна физическа връзка, е било възможно да се предава важна информация в посока на столицата. При военна опасност и нахлуване на нашественик, сравнително бързо за онези времена в столицата се е научавало за това и се е реагирало съобразно възможностите. Освен това в близките райони също се е научавало за нашественика и са се мобилизирали местните сили за отбрана. При пробив на пограничните валове в някой пункт, много бързо се е научавало за това по целия вал и са се взимали защитни мерки.:rock: :rock: :twak:

:sm100: За гръцкия огън!!! Темата е много интересна и аз действително до сега не съм срещал аргументирано посочване на съставките и механизма на използване на сифоните за изстрелване на огъня. Не съм много сигурен, че с помоща на пара може да се осъществи такова изстрелване. Парата е с висока температура и може да подържа горенето, но може и да угаси сместа. По скоро са се ползвали барутоподобни смеси, които са изстрелвали от сифоните топки от сместа или някакви контейнери, които при удар в земята или целта са се запалвали или взривявали. С други думи може да се предполага, че сифоните са първообрази на по-късно появилото се огнестрелно оръжие във варианта "лека артилерия".

:nworthy: :twak: С риск да засегна Галахад ще спомена, че доколкото си спомням, Крум завладява въпросните сифони при превземането на Месемврия.
:stupid: Дебелт е в близост до Мандренското езеро /ако не греша името/и от него започва земленото укрепително съоръжение Еркесията, което защитавало страната ни в югоизточно направление.

[ISTORIK]

Съставът на гръцкия огън + химичните формули на действие на оръжието...

Вар, напоена с нафта (?) се изхвърляла чрез базука/сифон в морето.
Варта се възпламенявала веднага, след допир до огън или до вода.

Съдържание на гръцкия огън:
нафта, катран, горливи масла (земен газ, нефт), сяра, селитра, негасена вар, лепило, смоли (колофон и други) фосфорит и др. калциеви фосфиди и др.

Механизъм на запалване:

CACO3 -> CaO + CO2
CA3(PO4)2 + 8C -> Ca3P2 + 8CO (въглероден оксид)
Ca3(PO4)2 + 7CO -> Ca2P2 + CaO + 7CO2 (въглероден диоксид)

Ca3P2 + 6H2O -> 3Ca(OH)2 + 2PH3 (фосфин)
Ca2P2 + 4H2O -> 2Ca(OH)2 + P2H4 (течен фосфороводород / дифосфин)

PH3 + 2O2 -> H3PO4 (ортофенова киселина ?)
2P2H4 + 7O2 -> 2H3PO4 + 2HPO3 (метафосфорна киселина)...

...и се запалват нафтата, катранът, сярата, селитрата и другите горливи съставки на гръцкия огън.

:sm100: