Демография, природни условия и прехрана

[Гост]

За възрастта - Николай Мистик в едно от писмата си споменава, че Симеон бил вече почти на 60г. Тогавашния ичиргубоил Мостич пък починал на 80г. (надписа го има, но само на тази ми страница, дето е видима само от България). Та прага от 30-40г. не е много верен. Обърнете внимание само колко са управлявали цар Петър ² и цар Иван Александър или унг. крал и император на СРС - та той има половин век трудов стаж като владетел!
А и раждаемостта е била доста по-голяма от днес. Макар и днешния НВ да е плодовит, Иван Александър май е имал повече законни даца от целия ни Министерски съвет взети заедно . Вярно, че е имало и голяма смъртност, но и днес умират от СПИН, наркотици, авто- и авиокатастрофи - все непознати източници на смърт по онова време. А за силата на днешната медицина - я вижте при последния голям грип какво стана с Йоан Павел ²² и принц Рение от Монако (личния ми опит показа, че от прехвалените антибиотици ползата далеч не е толкова голяма; или както се казва: при обичайно протичане на грипа без лекарства минава за седмица, а ако се взимат съвремените достижения на науката - само за седем дни ).

този разстеж по таблиците може да е верен за по-новото време, но за по-старато е правен на тука има, тука нема. Просто няма преброяване, няма добре запазени архиви (не само в България, а въобще по света) - стане ли бунт, драцват данъчните архиви. :sm199:

[Warlord]

Подозирам, че голяма част от забележките на модератора се отнасят до мен. Най-вече за последните къси постове, които се явяват кратък коментар на откъси от мнения на другите без да бъдат придружени от върволица изчисления, цифри, аргументи, факти, анализи. Целта на форума е аналитични дискусии на високо ниво, това е добре. Само че тук темата изби на безкрайни спорове за числеността на армиите, като се оформиха два лагера - за и против числото, което цитирах в началото. А то както казах не е мое твърдение, а на проф. Георги Бакалов, той се е обосновал защо мисли така и вместо аз да аргументирам мнението му тук, по-добре е да се прочетат неговите трудове по въпроса, които са уважавани и от останалите историци. Аз се придържам към неговите възгледи и все пак обясних защо.
Иначе какво да кажа за дългите и сложни изчисления, в които се впускат някои от участниците без да имат абсолютно никаква информация за конкретни данни и цифри, а просто си измислят някакви, които им се струват приблизителни и започват да извършват едни математически операции с тях дето всъщност до никъде не могат да ни отведат. Как може така да се стигне до резултат, който да бъде приет дори за поне малко верен? Как се започват изчисленията - взима се произволно число войници, след това се казва еди колко си тона жито ще трябват за тяхното изхранване за еди какъв си период и така се установява цифрата, с която по-нататък се извършват операциите. Въобще почвата върху, която се правят подобни твърдения е много рехава, а тяхната основа се гради като се поставят отделни тухли където ти попадне, а отгоре на всичко това започва да се изгражда надстройка по същия начин. Какво ще се получи накрая - сграда, или просто купчина тухли? Ако тези анализи бяха направени на базата на реални и доказани данни, съм съгласен. Само че Аналитикът заявява: "250 каруци ще стигнат само за един ден" и точка, това вече е установено и въз основа на него продължават по-нататъшните сметки, които накрая довеждат до някакви приблизителни цифри, обслужващи нечие мнение. И аз мога чрез подобен подход да обоснова моето мнение, но предпочитам да не го правя. Не мога да се ангажирам с такива прогнози. И ми е много странно как другите го правят. Ако все пак започна по пътя на тази логика да изчислявам цифрите и възможностите, и накрая получа някакво число, което винаги мога да обърна в своя полза, направо ще ме хване срам само като си помисля колко далеч от историческата истина стоят моите заключения. По-горе някой доста добре се изказа по този въпрос, че с подобни изчисления може лесно да се изкара, че през ВСВ Съветския съюз е разполагал само с 15 000 армия и не е бил в състояние да подържа повече. Историята съвсем не е проста аритметика, не може един математик да вземе разни упоменати числа, други направо да си ги измисли, накрая да прибави хиксове и игреци, каквито той смята за добре и да седне да пренапише историята. Този подход е абсурден.

[Пилот]

Само да добавя нещо. Аз правих проучвания за числеността на гръцките войски под Троя и попаднах на твърденията на някакви учени, че през 12-13 век пр. Хр. е можело да бъдат добити 120-150 кг от декар. Мисля си, че към 10 век е можело да бъдат изкарани 175кг при добра реколта. Моите изчисления колко ниви са били необходими за да се изхрани 35 000 войска за 10-15 дни ако е необходимо 1кг зърнена продукция на човек... ами получих 3500 декара. Според мен това не е твърде много.
Ако една каруца побира около 200 кг, ще трябват около 160 каруци на ден. Тоест, за сравнително ефективното снабдяване на една такава армия трябват 1600 каруци.
Все пак е важен факта, чен една армия може да изяде и изпие всичко от едно село, било то и българско (то може да бъде снабдено и по-късно). В едно село от 100 семейства има поне 200 тона зърнени продукти, без да броим прасета, кокошки и говеда.
Тъй че снабдяването на една армия съвсем не е било толкова трудно.

При това на Симеон не му се е налагало да обучава войската от 0. По това време България води мнооого войни и войнички и средностатистическият войник е знаел как да борави с меч и копие.

[Гост]

Не е, естествено че не е. Т.е. цифрите са възможни. Това е същността на възраженията ми срещу Ханс. Отде да знам иначе колко са били войските при Ахелой. Може съвсем оснвателно да се предпложи, по начина, по който е описана битката, и по важността й за бъгарското оцеляване, че Симеон е събрал много войски. Имал е голяма по територия държава, точно третата в света. И ако византийците са имало общо около 100000 армия /в цялата империя/; то сигурно и Симеон е могъл да има 60-80.

Имам си едно лично виждане, че в средновековието и въобще в старите времена не е било толкова загубено състоянието на нещата, ами даже някои по-стари времена са били по-цветущи от следващите и май съм прав......

Тъй като всичко са предположения, много по-реалистично е да се предположи по-голямата цифра от по-малката.

Ето какви са аргументите срещу моята теза:
1. България е била трета светована/европейска сила. Това по никакъв начин не аргументира което и да е число.
2. ....
3. В Бълграия е имало много села.
4. Хората са се подчинявали на всичко, което им се каже. Всеки се е раждал готов войник способен за война.
5. Много хора са се раждали.
6. Да се научиш да ползваш меч* е лесно.
7. .........
8. ..........
9. Глада не е проблем при военни действия.
10. Щом са строени голями сгради значи и армията е била голяма.
11. Вашингтон е бил само на 120 км от българите!


Сега ще си позволя да задам няколко въпроса и ще видим дали ще получа отговор и какъв.(Може и да се повтарям за някои неща.)

1. Има ли източник посочващ конкретни цифри за битката при Ахелой и кога е пиисан този източник.

2. Трябва ли всяка цифра прочетена в първичен източник да се смята за достоверна? Ако да защо не е възможно да е допусната правописна или друга греша, а дори и умишлена дезинформация?

3. Малко данни от първични източници, трябва ли да им вярваме и ако на тях не вярваме защо да вярваме на други източници?
4. Защо числото посочено от Г. Бакалов се приема без възражения, а числото на Josiah Russell се отхвърля като фантазия?

5. Как Г. Бакалов достига до своето число, взел ли го е от първичен източник? Аз за съжаление не разполагам с въпросния текст и нямам представа как Бакалов достига до тези изводи(ако изобщо си е направил труда да ги аргументира).

1. Големината на България от това време не може да не е влияа на броя на насеението и на броя на армията.
3. Селата като са много, много хора и ядене излиза от тях. Селата поне при мен бяха мярка на модела за изчисление. Толкова села, по 30-50 души средно. Аналог ми беше малката Карагеоргиевичева Сърбия, за която точно се знае, че имала в нач. на 19 век 800 села. Диви.
4. Българската войска се е подчинявала на Симеон, видно е. Българинът не е готов войник, но е добър войник.
5. Ми раждали са се.
6. Меч е по-трудно. Брадва и копие е по-лесно. А и тогава бита е правел хората по-близо до брадвата, копието и лъка. Ето ти данни. До края на 19 век в Добруджа имало едно-две села, забравих името. Жителите им /говорим за 1890 г.!/ били страшни стрелци с лък. Ей тъй, като хоби и майтап, сваляли птици и т.н. По данни на автора /дали не беше Хаджийски?/ това са потомци на стрелци от старите български армии.... Ей такава картинка.
9/ Глада може да бъде, а може да не бъде проблем при военни действия. Ходил ли си войник?
10/ Естествено, че сградите имат връзка с войската; първо, те са знак за мащабите на времето; второ, толкова луди царе, да строят така, а да нямат войска по това време у нас е нямало.
11/ Константинопол по мащабите си в сравнение с останали свят тогава е било много повече, отколкото днес Вашингтон и САЩ са. Т.е., за да им противостои успешно 230 години, българската държава ще да е била относително равна на тая мощ.

[Warlord]

Към Ханс:
Както твоята методология е несъвършена, така и тази на твоите опоненти, които се опитват да ти опонират чрез същия подход. И техните, и твоите изчисления не са лишени от смисъл и звучат логично, само че както казах историческата истина не може да се изчисли чрез проста аритметика подплатена с откъслечни и несигурни аргументи.
Основните аргументи срещу твоята теза, които си изброил, не са ли представени в доста изопачен варянт? Аз не съм подръжник на всички тях, те са изброени в по-голямата си част от другите участници в дискусията.
Ето и отговорите на зададените от теб въпроси, които мога да дам аз:
1. За битката при Ахелой няма нито един извор който да посочва брой на войските, там се споменава само, че те били много големи.
2. Определено не трябва всяка посочена в изворите цифра да се приема за 100% сигурна. Зависи от самия източник, събитието, което описва и начинът по който е направено.
3. Източниците, които си посочил в тази точка са типичния пример за източници, на които очевидно не може да се вярва. За Херодот вече говорихме, а за 2 700 000 латвийци, какво може да се каже, освен това, че латвийците в днешно време наброяват всичко едва 2 милиона и половина души.
4. Числото 80 000 е далеч по-реално от 2 700 000 за който и период и случай да става въпрос.
5. Как Бакалов и неговата теза като цяло се аргументират? Като се има предвид, че в ранното средновековие Византия е разполагала с около 60 хилядна армия в Европа и я е ангажирала почти изцяло за по-важните и тежки войни, тя решавайки да унищожи силната Българска държава, няма как да не я е мобилизирала цялата. Това изрично се споменава в източниците, че започнало необикновенно стичане на войски от всички краища на империята. След сключения с арабите мир били прехвърлени дори и войските от Мала Азия, (макар и не всичките) - нещо, което се случвало много рядко, а те въобще не били малки. И въз основа на тези няколко факта той каза така: "Осемдесет хиляди със сигурност, но е възможно да са били и много повече". Да не забравяме, че след тях са се помъкнали многочислени пълчища от въоръжени бандити и разбойници очакващи плячка, това също изрично е упоменато от Скилица и Кедрин. Защо това твърдение ми се струва по приемливо - по-малко сметки и сравнения - по-малка вероятност за изкривяване на цифрите и отдалечаването им от реалността.
За Червената армия е по-добре да не коментирам, защото там пък спорът никога няма да свърши, а и не му е точно тук мястото. Само ще кажа, че там все пак е възможен подобен подход, тъй като има подробни статистики и цифри, макар и понякога непълни или не съвсем точни. Но за средновековието - в никакъв случай.

Относно глада и изхранването на войниците, сега се сетих за прадядото на един приятел, който е участвал в Балканските войни. В Балканската и особено през междусъюзническата война на фронта той бил получавал като дневна дажба... ДВЕ БУЧКИ захар!!! Изглежда след подновяването на бойните действия, които не били предвидени първоначално (от България естествено) е имало случаи, в които войниците са останали без храна и са се справяли сами, кой както може. Този човек, лежейки в окопите, само два пъти на ден е близвал малко захар и така е продължило няколко седмици докато не свършила войната. И въпреки това той се биел и побеждавал, а дори и доживял да го разкаже на правнука си. Ето това не са източници, които могат да подлежат на критика, а факти разказани от участник във войните.
Преди някой да подхвърли, че това е случайност, изключение, или заблуждение ще дам и още един пример за издръжливостта на войника. Когато през ВСВ руски части при Смоленск попаднали под обкръжение и пълна блокада от немските войски, те се съпротивлявали през цялото време на войната. Накрая запасите им се изчерпали напълно и дълго време те трябвало да се бият при дневни дажби от по 250 грама водка и нищо друго! Като водели успешни действия и впоследствие дори участвали в контранастъплението на съветските войски към Берлин. Естествено не отричам и че много от тях са умрели от глад, но все пак знаем, колко фрапиращо е за един руснак ако бъде оставен само с 250 грама водка на ден :drink:

[gollum]

Хъм...

Като цяло съм напълно съгласен с написаното от Ханс Делбрук по отношение на принципите на водене на дискусия, съгласен съм донякъде и с твоята, Warlord. Разбира се, че първо трябва да се опрем на каквито звори имаме. От друга страна, както вероятно повечето от вас знаят, историческата наука съвсем не се опира само и едниствено на достъпните първични документи (именно поради тяхната оскъдност в общия случай, особено в периода, за който става въпрос). ТА задължително сеподлагат на аналитично четене и на сравнителен подход, като картината се допълва от археологически разкопки и наализ на намерените артефакти, както и от статистическо моделиране (като допълнителен източник на сравнение и анализ). Методите за моделиране (не тези, които ползваме тук) съвсем не са толкоз несъвършени, колкото някои тук си ги представят.
Още нещо - никой от нас не е професиноален историк, нито идеята на форума е да водим академични дискусии (не бихме могли по обясними причини). Което не означава мненията да не с еизлагат ясно и да не се аргументират, разбира се. Мисълта ми е, че това, което ни е достъпно и в което можем да постигнем известно съвършенство е аналитичния подход, който задължително включва и построяването на модели, като ползваме както достъпните и събрани данни( на нашето ниво), така ипознатите н методи за моделиране. Мисля че в това има някакъв смисъл дори и да го примем само като упражнение. Построяването на непротиворечив и смислен модел съвсем не е толкова лесно и тук бих коментирал:

По-горе някой доста добре се изказа по този въпрос, че с подобни изчисления може лесно да се изкара, че през ВСВ Съветския съюз е разполагал само с 15 000 армия и не е бил в състояние да подържа повече.

да, защо не, ако съответният потребител наистина може да построи логичен и непротиворечив модел, от който да следва подобно нещо, аз пръв бих го прочел с интерес и бих го приветствал. Обаче се съмнявам, че би успял.

Без да вземам страна в спора (още не съм завършил собствения си модел) ми се иска да коментирам няколко отделни момента от нечии изложения:

1.

За възрастта - Николай Мистик в едно от писмата си споменава, че Симеон бил вече почти на 60г. Тогавашния ичиргубоил Мостич пък починал на 80г. (надписа го има, но само на тази ми страница, дето е видима само от България). Та прага от 30-40г. не е много верен.

Извинявай, Галахад, но тук ми се струва, че показваш единствено непознаване на статистическите методи, което ме изненадва - когато се говори за "средна продължителност на живота" се има предвид формирането на графика въз основа на представителни данни. Тази графика общо взето винаги има формата на парабола с пикове от двете страни. Т.е., називисимо дали графиката показва средно продължителност на живота от 40 години или от 80 години, в нея ще намериш групирани данни с малък процент за хора, починали както много под, така и много над средната възраст. Знанието, което подобен метод ти дава е за това до колко години е доживявала основната част от популацията, а не всички нейни членове.
Както, да речем, при средна пордължителност на живота в момента в Япония около 65 години там можеш да откриеш хора, които умират на 80, 90 и даже над 100 годишна възраст (както и такива, които умират на 10,20, 30, 40, 50 годишна възраст), същото важи и за всеки друг период. Фактът, че през средновековието е имало хора, доживяващи до 50-60-70-80, че и до 90 годишна възраст, съвсем не означава, че повечето хора са доживявали дотолкова. А въпросните статистически данни се отнасят именно до основната част от популацията.
Тук бих добавил по повод на методите, че те са достатъчно добре проверени (правени са достатъчно многопроучвания на данни,получени чрез действително мащабни представителни проучвания и чрез статистическо моделиране и грешката е пренебрежимо малка, което означава, че методите са достатъчно добри - както вече отбелязах, грешката би могла да варира в рамките на 5-20%, но не повече).
Също така, както тогава, така и във всяко друго време, вътре в популацията има различни групи със собствен показател за средна продължителност на живота. Това зависи от качеството на живот вътре в групата. Общо взето, както храненето, така и грижите сред благородничеството съсловие или сред свещенослужителите (какво да говорим за управляващото семейство) са били от много по-високо качество, отколкото сред простолюдието, което и означава, че те са имали по-висока средна продължителност на живота.

Въпросните данни за средната продължителност на живота през Средновековието са правени и върху реален археологичен материал - проучвания на гробища. И общо взето за периода варират някъде между 28-35 години за жените и 32-40 г. за мъжете.
Раждаемостта, разбира се, е била много по-висока от днес, ако под "днес" имаме предвид развитите държави (същото важи и за ХV²-Х²Х век - и тогава раждаемостта е била много по-висока). Но същевременно детската смъртност, както при раждане, така и след това, е била няколко пъти по-висока от сега (някъде до 70-80%), към което следва да се добави и високата смъртност сред родилките.
По повод на болестите - през Средновековието повечето болести, които сега преболедуваме лесно, са били смъртносни, няма да споменавам, че чумата, холерата и дезинтерията са били много по-страшни от какъвто и да е СПИН в днешно време (смъртността при епидемии често е достигала и до 80%-100% в отделни райони. Отдалечена представа за това може да дадат епидемии в днешно време като ЕБОЛА.

този разстеж по таблиците може да е верен за по-новото време, но за по-старато е правен на тука има, тука нема.

Напротив, както за по-ново време, таки и за всяко друго, изчисленията са правени по една и съща методика. Те са проверявани чрез записите, но са правени чрез статистически методи. Така че следва да ги приемаш или отхвърляш в пакет.

2.

Моите изчисления колко ниви са били необходими за да се изхрани 35 000 войска за 10-15 дни ако е необходимо 1кг зърнена продукция на човек... ами получих 3500 декара. Според мен това не е твърде много.

ПИлот, няколко добавки - можеш да предполагаш, че даден човек консумира на ден 1 кг зърнена продукция стига той да я консумира като зърно. Нещо, в което общо взето се съмнявам. В обсъждания от нас период е много по-вероятно зърнената продукция да се е консумирала под формата на някакви тестени изделия, т.е., първо тя се превръща в брашно и след това се приготвя по някакъв начин. В този смисъл, ако приемем, че един човек е консумирал примерно 1 или 1/2 кг тестени изделия на ден (второто мисе вижда по-вероятно), то това съвсем не означава 1 или 1/2 кг зърно - на пракитка означава някъде около 4 пъти повече.
Допълнително трябва да се има предвид, че начинът на земеделска обработка в този период (и за това имаме данни от първични източници) предполага ротационно земеделие, при което всеки използван парцел почива минимум 5 години, преди да бъде засят отново. Което ни дава че само около 20% от разчистените земеделски земи са били засявани през дадена година.

3.

Константинопол по мащабите си в сравнение с останали свят тогава е било много повече, отколкото днес Вашингтон и САЩ са. Т.е., за да им противостои успешно 230 години, българската държава ще да е била относително равна на тая мощ.

Напълно разбирам защо Ханс Делбук ти противоречи по този пункт - за да напишеш, че еди-коя си държава била световна сила, а еди-коя си - трета в света, то трябва да имаш предивд следното нещо - да бъде дадена държава "севтовна сила" или "европейска сила", то това означава тя да се разпорежда със съответния регион, силата й да стига за него. Нещо, което не наблюдаваме нито за Византия, нито за ПБЦ. Византия е сила в Южната част на ЕВропа, в Мала Азия и Части от Северна Африка. ПБЦ е сила на Балканите и в част от Източна Европа.Нито една от двете държави няма много сили извън това, така че не само за Световна, но и за ЕВропейска сила не може да се говори.
По повод на сравнението ПБЦ/Византия - то следва да отчита, че макар за ПБЦ до голяма степен Византия да остава основна заплаха, това не е реципрочно валидно за Византия (освен за определени локални времеви участъци от разгреждания период (ПБЦ)) - тя има и други противници и общо взето по-голямата част от армията й най-често е в Мала Азия.

4.

Когато през ВСВ руски части при Смоленск попаднали под обкръжение и пълна блокада от немските войски, те се съпротивлявали през цялото време на войната. Накрая запасите им се изчерпали напълно и дълго време те трябвало да се бият при дневни дажби от по 250 грама водка и нищо друго!

Тук вече сме в период, за който имам съответния "багаж" . Би ли ми обяснил какво точно означава, че Сомленск е бил под обсада за "цялото време на войната"? Защото аз за подобно нещо не знам. Та цялата тази работа с 250 г водка е много измислена.

5.

Обръща се внимание на производителността. Не се държи сметка обаче, че при днешните по-високи добиви част от земеделската продукция няма връзка с изхранването - тютюн, лавандула... Тогава просто е нямало такива "технически култури" и са произвеждали зърно.

Напротив, ако си прочел винмателно какво изброих там, присъстваха и техническите култури и "се държаи сметка за тях". Така или иначе, производителността е много по-висока независимо от тях, защото те се засаждат не защото не могат хранителни култури да се засадят на съответните площи, а защото носят по-висока печалба в повечето случаи или има нужда от тях. Допълнително, изключването на техническите култури от прехраната не е парвилно, защото те се използват за търговия и следователно дават прехрана на тези, които ги засаждат (иначе не би било ясно от какво се храни не малка част от турската популация у нас в момента). Така че и техническата продукция има досаттъчно директна връзка с прехраната.
Разликата е, че са се появили множество други хранителни култури, а съществуващите са значително подобрени чрез сортиране (а напоследък и чрез генно инженерство). Впрочем, не малко от тези нови хранителни култури се появяват още през периода ХV²²²-Х²Х век (колкото да изброя няколко - домати, чушки, ориз (появява се даже значително по-рано), царевица, боб и не на последно мясот - картофи (които са основата на изхранването през Х²Х век)).

6. Последно към KG125 (тази тема е обширна и просто не ми сеизписват много старници по нея) - нямаш никакви основания да предполагаш произволно пълна аналогия между българското общество ХV²²-Х²Х в. и същото през ²Х-Х в. Разликите са навсякъде, като започнем от администартивното усторйстов и организация, отминем през земеделските технологии, начина за обработка на земята, социалната стратификация и стигнем до идентификацията. Да екстраполираш едното от другото произволно няма никаква стойност.

[gollum]

За продължителността на живота не веднъж са говорили по Discovery Chanel и други научнопопулярни програми, като цитираните числа почти винаги са били такива каквито ги посочих.

Да, това съвпада с различните данни на които съм попадал (съвсем не сам опо "Дискавъри ченъл" ) - средно 28-33 до 35 г. за жени и 32-38 до 40 за мъже. Говорим за средната продължителност на живота.

[Гост]

Тя през турско не ще да се е увеличила много. Ама населението е било достатъчно голямо.

[dibo]

Тя през турско не ще да се е увеличила много. Ама населението е било достатъчно голямо.

Tова как го установи - имаш някакви данни или просто това е поредната екпертна оценка "на око".

[gollum]

Нямам под ръка данни (обаче такива има със сигурност, просто трябва да се потърси, за което в момента нямам време*), но през периода след каря на ВБЦ общо взето условията на живот са се подобрили (някъде към ХV²-ХV²² в. вече следва да се е наблюдавало известно подобрение), а следователно и средната продължителност на живота би следва да се е увеличила. Населението със сигурност е нараствало плавно.
Най-малкото стопански териториите, които днес са България са се развили значително, променили са се земеделските технологии, внесени са много нови култури, развива се търговията и т.н. Постепенно, особено през Х²Х в. се повишава много значението на тези вътрешни за Османската империя територии и въобще относителния дял на техния принос за цялата й икономика.

--------------------------
* знам, че има данни въз основа на поручвания на първични документи от Османските архиви (когато работех за кратко в НБКМ в средата на 90-те години там тъкмо бяха получили огромно количество микрофилми с документация от Осамнските архиви за периода ХV-ХV²²² век и беше в ход тяхната обработка. Понеже се познавах с някои от хората, които я извършваха подочух и това-онова за някои временни изводи. За съжаление впоследствие имах други интереси, така че не съм следил какво е издадено, но със сигурност то може да се намери.

[Гост]

Пропуснал съм нещо:

Извинявай, Галахад, но тук ми се струва, че показваш единствено непознаване на статистическите методи, което ме изненадва - когато се говори за "средна продължителност на живота" се има предвид формирането на графика въз основа на представителни данни.

Както се казва винаги след избори у нас "Статистиците пак не познаха". На простосмъртен език, въпросната наука е известна като СТЪКМИСТИКА. Всичко това си е някаква основа за някакво недоверие към достиженията на тази наука.

Как може да се разчита на наука, която при наличен електорат допуска "статистическа грешка" от десетки проценти и партия, за която се твърди, че я влезе, я не в НС изведнъж има мнозинство. А ето, че стъкмистиката е определила средната продължителност на живота на българина през Х в. Хвала! И как е станало това! По актовете за раждане и смърт - ами такива просто не са достигнали до нас. По анализ на погребални находки - опасявам се, че по-голямата чест от погребенията от тази епоха въобще не са изследвани. Аха, представително проучване. Попадат на военно гробище и "представително" установяват, че умирали млади. В днешно време май смъртността на българите в Ирак е на доста ниска възраст!
Аз не посочих просто отделни индивиди, а повечето българи от епохата, за които има точни сведения на каква възраст са починали. Много малко - ами това е. Другото е научна фантастика.

Забравих да спомена за турското робство. От това време има запазени данъчни регистри, които са някакъв критерий. Също, особено за късния период доста надгробни плочи. Това вече е частично основа, за някакво предполагаемо ОКОЛО.

[Sir Gray]

Галахад, каква е твоята позиция? Ясно, че възразяваш срещу нещо, но не разбирам срещу какво - дали искаш да кажеш, че през Средновековието хората са достигали до средно 70-80 години? Ами че това противоречи на всички учебници и всичко прието от сериозната историческа наука. Така че ако искаш да ти повярваме, то трябва бая да се постараеш някак си да се аргументираш, сиреч да предложиш достатъчно приемлив, работещ, модел как точно е възможна такава средна продължителност на живота. Засега си споменал само няколко източника, които не са никакъв аргумент, както се спомена и по-горе: няколко отделни случая, при това отнасящи се до явно привилигерована група, в никакъв случай не могат да се приемат за общозначещи. А същевременно цял милиард други фактори и сведения, всъщност всичко, което ни е известно за Средновековието, говори противното.
Въобще ми се струва, че прекалено много разчиташ на писмени източници, може би поради това, че така добре ги познаваш. Но писмените сведения са всъщност само един и дори не най-големия източник на информация. Те придобиват своето значение поставени само на фона на цялата друга информация, която имаме по въпросния предмет. Един вид те носят своето значение само като съставна част от цялото, съгласувани спрямо него и същевременно играещи своята роля в неговото изграждане. И може би се лъжа, но поне оставам с впечатлението, че ти не правиш това, не екстаполираш сведенията от летописите върху цялата система познание по дадения период. Което автоматично води до изграждането на изкривена и едностранчива представа.
По въпроса за статистиката - възраженията ти срещу нея, ще ме извиняваш, но са висша форма глупави. НЕзависимо как точно една статистика може да се използва или изкриви (българските предизборни статистични проучвания пък въобще нямат място тук) за някакви си странични цели, то тя е и ще си остане единствения способ за играждане на обобщени системи по каквъвто и да е предмет. Да отречеш това означава да отричаш един от основните методи на човешкото познание като цяло, което си е пълна дивотия.
Но както и да е, това е страничен предмет на разговор и няма значение всъщност, само ще се забутаме в кой знае какви странични дискусии. Основното е, че е общоприето през Средновековието да се говори за продължителност на живота грубо около 40г. И на това може да се базират по-нататъшни преценки. Други ревизионистични твърдения се нуждаят от стабилно подковаване от изказващия ги, такова, че да убеди цялата научна историческа общност (моля, заповядайте, аз не се наемам )

[Ханс]

Аз предлагам да оставим настрана въпроса за народонаселението на България(или Балканския полуостров) настрана това все пак не е толкова важно по отношение основния въпрос на дискусията, а именно числеността.
Въпроса тук е склонен ли е Галахад да приеме друг довод освен писмения. На мен ми се струва, че той(както и КГ125) не е. При това положение, тъй като ние не можем да осигурим писемено свидетелство на нашата теза, то всякаква по-нататъшна дискусия се превръща в безполезно надприказване. Просто нямаме надеждни писмени сведения по въпроса. Аз самият също не съм склонен да променя позицията си докато не видя нещо по-убедително от твърдението, че българите са най-умните хора на света и затова не е възможно нещата да стоят по различен начин от този описан от професор Г. Бакалов.

Ако някой намери постави още писмени свидетелства ще е чудесно, също полезно ще е ако някой ни запознае и с археологическите находки от местността.
Има например нещо, което би било много надежден източник, а именно броя на гробовете в района на полесражението. Със сигурност българската армия трябва да е погребала своите войници, а може би дори и византийските. На базата на разкритите гробове може да се направи някакъв извод за числеността. Това разбира се няма да е точно число, но ще е по-близко до истината от което и да е предположение.
Друго интересно нещо би било да се запознаем с източници описващи събития от същия период. Ако Галханд намери нещо би било добре. Аз самия страдам от известен недостиг на време иначе имам няколко неща наум.
Всякаква друга информация същщо е добре дошла(поне за мен).

[Гост]

Има например нещо, което би било много надежден източник, а именно броя на гробовете в района на полесражението. Със сигурност българската армия трябва да е погребала своите войници, а може би дори и византийските.

Не ми е известно да е намерено къда се погребани падналите в сражението българи. За византийците поне е било ясно - Лъв Дякон пише, че и по негово време се белели костите им.
Задачата с гробовете никак не е лесна - трябват всички гробове. Но някои да речем са умрели от раните си по-късно (не че го знам със сигурност, но обикновено така става на война - за битката с Никифор² така се говори за синът му Ставракий , а и за други от виз. армия).

Въпроса тук е склонен ли е Галахад да приеме друг довод освен писмения.

Зависи от довода. И за Бакалов, макар неговата версия да покрепя моята казах, че все пак трябва да се види на какви факти се опира. А и при мен не е само писмен - напр. гледам строежите - брой, мащаби и организация да се направят. Това също са си някакви факти.

Да не забравяме, че Петър ² е управлявал кажи-речи толкова, колкото Борис ²²² е живял.

[Sir Gray]

Въпросът е, че като алтернатива няма посочени абсолютно никакви факти. Има само голите твърдения на една наука, която често минава за псевдонаука (понятно защо).

Наричаш археологията псевдонаука??? Ами добре, щом така смяташ. Не ми се влиза в такъв безсмислен спор.

По темата - седмица две вече, откакто почнахме тази дискусия, се занимавам със събирането на информация по Средновековието, най-вече селско стопанство и като цяло функциониране и устройство на типичното село от периода, техническо ниво на земеделието, социална организация. И за мое голямо учудване намерих доста голямо количество автентични източници, които позволяват със завидна сигурност да се изгради представа за тогавашния бит, дори при само индиректен достъп до информацията от другия голям източник, археологията (В тази насока намерих само няколко обобщаващи статии и научни работи. То е ясно де, преките находки и сведения са на разположение на специалистите все пак.)
Проблемът е, че информацията, до която аз имам достъп се отнася предимно до централна и западна Европа. Предполагам, че за инфо от нашенско трябва да се търси на място
Но въпреки това тия дни, като поостане малко повечко време, ще гледам да обобщя каквото изнамерих и да оформя една обща картина на стопанския и социален живот през това време. И имайки една обща база, то оттам бихме могли да извлечем груби положения и за конкретната ни тема, числеността на армиите.