Демография, природни условия и прехрана

[Sir Gray]

Делбрюк, можеш ли да пуснеш по-дълги цитати от споменатата от теб книга "Населението в Европа"? Гъстота на населението, поминък и тн. Ако разбира се има такива данни де ))

[Ханс]

Делбрюк, можеш ли да пуснеш по-дълги цитати от споменатата от теб книга "Населението в Европа"? Гъстота на населението, поминък и тн. Ако разбира се има такива данни де ))

За съжаление не мога, не притежавам тази книга. То всъщност не е и книга, а статия в сборник за икономиката на средните векове.
Ето линк обаче към таблица с народо населенито на Европа през вековете.

http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

Та там както се вижда населението на Балканския п-в около 10-11в е 5,000,000(ясно, че не точно толкова, приблизително). Площта на полуострова е около 500,000км2 следователно средната гъстота на населението е 10д/км2, което е всъщност по-ниско от очакванията ми.

[Хана]

По повод на населението в Европа има при Фернан Бродел "Материална цивилизация, икономика и капитализъм, XV-XVIII век", С., ИК "Прозорец".
Ето линк на руски http://www.traditio.ru/holmogorov/li...ctures/1-2.htm
Особено интересна е по повод на тази дискусия 1-та глава "Города, армии и флоты".

Та там например пише следното за битката при Павия 1525 г., в която са участвали 10 000 човека: "ловки и безпощадни герои, които по онези времена са стрували много повече отколкото тогава 50 или 100 000. Ако в онези времена те биха били по-многочислени, то не би било възможно нито да се приведат в движение, нито да се изхранят, освен може би в приказно богата страна. Така че победата при Павия е победа на аркебузите, но и още в по-голяма стапан победа на празните стомаси."
По повод на празните стомаси се сещам за афоризма на полковник Дрангов "Празна раница не пази граница."

По думите на Дюпре д'Оне, главен интендант на френската армия през 1744, количеството от 100 000 души армия "започва да става възможна поне в теоретичен план. Всеки 4 дни, - пояснява д'Оне, - трябваше да бъдат предвидени 480 000 дажби, по 120 000 рациона на ден (тъй като има и двойни дажби). По 800 дажби на ден на една каруца - това прави 600 каруци и 2 400 коня, по 4 на каруца."

Не си ли чувал, че пътя към сърцето на войника е през стомаха му?

Говори се (но май не е истина), че пътят към сърцето на мъжа минавал от там. :mhehe:

[Гост]

Та там както се вижда населението на Балканския п-в около 10-11в е 5,000,000(ясно, че не точно толкова, приблизително).

+/- 10 000 000-20 000 000. Страшно ми е забавно като видя такива сметки как са ги правили. Айде - за Римската империя може да ас ползвали някакви данни от индикциите, ама след това ??? Това ми се вижда малко като пълна измишльотина.

Обърнете внимание на археологическите обекти - крепости, манастири...; строителната техника; сметнете, че освен това е имало доста дървени сгради, землянки, полуземлянки и си направете сметка как всичко това е било построено от толкова малобройно население. Някои от обектите многократно са били изгржадине на ново и преустройвани - напр. дворците в Плиска.

Освен това представата за Византия на някои е доста погрешна - мрачно Средновековие, невежество. Книгата на Менандър, която ни дава може би най-важните сведения за българите под властта на тюркския (Западно) хаганат напр. ни е известна само в частта на извадките направени от нея от многократно споменатия вече имп. Константин V²². А знаете ли, че Византия освен гръцки огън си е имала и светлинен телеграф (вярно, че един тъп император го унищожил, но все пак като техническо съоръжение е съществувал)?
Също се говори за виз. армия и я изчисляват на 10 000 - 20 000 даже без да се държи сметка за основното и деление на Източни и Западни войски (то се запазило и в Осм. империя съотв. Анатолийски и Румелийски).

Нещо си мисля, че да се научиш да стреляш с АК е много, ама страшно много по-лесно от това да се научиш да си служиш с копие, меч, щит или лък.

да се научиш да стреляш е лесно, като да хванеш меча в ръка и да го повъртиш. Виж, да се научиш да улучваш с АК което трябва и да сечеш с меча чуждите глави, а не своята е по-сложничко. А за физическата сила - ами като работиш на полето, а не на бюрото пак се заяква. Да не говорим, че през ср. векове, които е искал да е на топло, трябвало да умее да върти брадвата, но днес не е необходимо де стреляш с АК, за да си пуснеш парното. Освен това боравенето с щика на автомата не се различава май толкова много от боравенето с копие. Друг е въпросът, колко отслужили въобще могат да си сложат щика на автомата.

[gollum]

Е, хъм

+/- 10 000 000-20 000 000. Страшно ми е забавно като видя такива сметки как са ги правили. Айде - за Римската империя може да ас ползвали някакви данни от индикциите, ама след това ??? Това ми се вижда малко като пълна измишльотина

Е, хъм, очевидно е, че въобще за целия период, предмет на тозираздел на форума, се работи с малко и ковсвени сведения. Липсата на достатъчно данни обаче не означава отказ от използване на различни други методи, за да се състави някакъв работен модел или картина на миналото състояние. В конкретният случай с приведените данни не знам (и не е посочено) точно как е достигнато до тези числа, но в други случаи имам бегла представа чрез какви методи се правят подобни изчисления. Те са достатъчно сложн ии естествено дават само приблизителнаточност (разбира се, в рамките на някакъв порцент отклонение - 5%, 10%, 15% и т.н., но в никакъв случай на 100% или 1000%). В този случай очевидно няма как да получим по-добри резултати, така че следва да разчитаме на тях поне донякъде (естествено, Галахад, можеш да предложиш други, по-добри).
Във всеки случай, възможностите на земята по обсъжданото време да изхранва популация, сравнение със съвременните са многократно по-малки (тук следва да добавим и всички технологични и културни разлики в това отношение). Същото важи за средната продължителност на живота (някъде около 28 до 35 години за периода), детската смъртност и други подобни фактори. Всички те предполагат най-малкото, че популацията на Балканският полуостров е била много по-малка от тази преди 200 или 100 години, още повече, в съвремието.

Освен това представата за Византия на някои е доста погрешна - мрачно Средновековие, невежество.

Подобни представи настина са се споделяли, вклучително и в научните среди преди столетие и повече. Но не забелязах някои тук да е изразил подобни схващания или да е отварял дума за "мрачното Средновековие" (слънцето ще да е светило също толкова силно тогава, колкото и сега ).

Обърнете внимание на археологическите обекти - крепости, манастири...; строителната техника; сметнете, че освен това е имало доста дървени сгради, землянки, полуземлянки и си направете сметка как всичко това е било построено от толкова малобройно население. Някои от обектите многократно са били изгржадине на ново и преустройвани - напр. дворците в Плиска.

Ето, това е стъпка в правилна посока. Щом имаш достатъчно данни, събери ги, анализирай ги и построй модел на популацията за полуострова или пък само за Българското царство. Защото "много" е твърде относително.
Ще се опитам да илюстрирам това, което пиша с пример: излизайки от упоменатите данни (5 милиона за Балканския полуостров през 1000-та година) можем да допуснем, че населението на Българското царство тогава е било между 2 и 3 милиона души. Нека примем, числото 3 000 000 души за популация на ПБЦ през Х век и да се опитаме да "разпределим" тази популация по населени места.
Приемам, че можем да квалифицираме 7 типа населени места според популацията им:

1. градове с около 20 000 жители
2. градове с около 10 000 жители
3. градове с около 5 000 жители
4. градове с 2 000 жители
5. села с около 1 000 жители
6. села с около 500 жители
7. поселища с около 200 жители

Първите две категории обхващат категорията на едни от много големите и развити градове за този период. Вторите две категории също са големи по тогавашните мерки. Предпоследните две са може би стандартни или около стандарта за процъфтяващи селища.

Да допуснем едно примерно разпределение за бройката по категории:

1. градове с около 20 000 жители - около 4;
2. градове с около 10 000 жители - около 10;
3. градове с около 5 000 жители - около 20;
4. градове с 2 000 жители - около 50;
5. села с около 1 000 жители - около 800;
6. села с около 500 жители - около 2 000;
7. поселища с около 200 жители - около 5 000;
то това ще ни даде популация от около 3 200 000 души. При общо 84 града, 800 много големи села/малки градове и 7 000 села. Дали археологическите данни, с които разполагаме, дават основания да се предположи подобен брой поселища за Х в. на територията на Българското царство? При това с подобен мащаб (особено такива с над 10 000 жители)?

Именно затова в по-предния си пост предложих да започнем от формулиране на приемлив модел, въз основа на който да градим по-нататъчните си заключения за армията и големината й.

Иначе някъде наскоро попаднах на данни за числеността на армията на Византия някъде около средата на ²Х век - ставаше въпрос, че всички въоръжени сили на цялата Византийска империя (т.е., всички гарнизони и всякакви други сили) възлизали на около 150 000 души. При популация поне двойно по-голяма от тази, която можем да предположим за Българското царство.

да се научиш да стреляш е лесно, като да хванеш меча в ръка и да го повъртиш. Виж, да се научиш да улучваш с АК което трябва и да сечеш с меча чуждите глави, а не своята е по-сложничко.

Да се научиш да стреляш и улучваш с АК-47 (мога да твърдя от личен опит) е сравнително лесно - необходимо е да изразходваш няколко десетки боеприпаса, за да можеш уверено да сваляш неподвижни цели на 300 м дистанция. Във всеки случай, това може да стане дори в рамките на ден-два при желание. Вярвам обаче (а хората, които тренират фехтовка ще го потвърдят), че за да се научиш да си служиш поне толкова уверено с хладно оръжие, ще е нужно много повече време и усилия. В още по-голяма степен това важи за сравнението между стрелба с лък и сретлба с автоматично оръжие.
Вярвам, независимо какви позиции застъпваме в този спор, че това е достатъчно очевидно за всекиго.

Съвсем друго нещо е научаването за действие в състава и сторя на подразделение. Макар че като цяло, тези действия на ниво масова армия и редови пехотинец в съвременността са сравнително по-лесни за изучаване, отколкото да речем за един хоплит в състава на фаланга.

Аз изхождам от технологичното ниво българското население през турско, без индустриалните достижения.

Съжалявам, но половината ти сравнения възхождат по-скоро към третата българскадържава, част от тях към положението на нещата през ХV²²²-Х²Х век. И двата периода коренно се различават от ПБЦ през Х в. - включително и технологично, и организационно, че и административно.

Битката при Одрин е естествено сравнение за Ахелой. Сходни ситуации при сходна технология. Какво, като е 400 год. по-късно.

Изивнявай, но какво означав "какво като е по-късно"? Някак е несериозно да задаваш подобен въпрос - 400 години са много време, има и достатъчно данни, за да заключим, че ВБЦ достатъчно сериозно се различава от ПБЦ в административно и организационно отношение. Най-малкото следва да отчетеш, че ще има голяма разлика в социалното разпределение на населението - ако към Х в. все още можем да очакваме, че не малка част от населението - да речем 25-35% спадат към свободните селяни и следователно е много вероятно да формират опълчение и дори да излъчват от своите среди войници за някаква централна армия (да речем, по един от всяка социална единица), то към Х²²² век можеш да бъдеш с голяма доза уверен, че около 70-80% се падат на крепостните селяни и вероятно малък процент (под 5%) на свободното селячество, което притежава собствена земя. Също така можеш лесно да се досетиш, че ще се е променил порцента на непроизводителното население, заето с духовна и сходна работа, както и че ще се е променил състава и разпределението на населението - повече градове и градчета, повече занаятчии, повече търговци.
Т.е., разликите са твърде сериозни, за да ги отмахнеш с лека ръка.

А кой казва, че размерът на обработваемата земя расте линейно?! Той зависи от броя на населението, който не е постоянен и не расте линейно, ами може и да НАМАЛЕЕ.

Той не "расте линейно", променят се следните параметри:

- процент на текущата обработваема земя, която се използва в даден момент (благодарение на промените в земеделските технологии той се покачва от 10-20% до почти 100%);

- типове земеделски култури (те постоянно се променят и разнообразието се увеличава, което е съчетано и със сортиране и подобряване на културите). Това означава, че се увеличава добивът - както за сметка на засейване с ядивни култури на по-рано неизпобзваеми земи, така и въобще нараства икономическата ефективност за сметка на различни неядивни, но търговски изгодни култури;

- увеличава се чистото количество на земеделските земи, както и на пасищата (и двете пряко влияят и на скотовъдството) за сметка на няколко фактора: укултуряване и разчистване; по-ефективно използване и редуциране на изтощението;

- увеличава се добивът на единица земя - за сметак на по-съвършенни технологии, използване на подобрители и усуваршенствани сечива;

- по горепосочените и други причини се променя съотношението на необходимия труд за единица продукция - този труд намалява;

- за сметка на по-ефективната организация и администрация се подобрява разпределянето, както и създаването на резерви, което пряко влияе на зависимостта на популацията от реколтата и от годината.

- за сметка на по-ефективна транспортно-комуникационна система (това също е променлив фактор, който е претрпял значителен прогрес от тогава насам) се подобрява реализуемостта на единица продукция, както и възможността за маневриране на пордукцията от страна на държавата;

Мога да продължавам още този списък, но основната му особеност е, че всичко това се прогресиращи характеристики от тогава-насам - т.е., те бележат ръст. И при това става въпрос не за някакви частни случаи, а за общи тенденции. Специално ако се поинтересуваш, ще забележиш с какви темпове се увеличава количеството засяти и обработваеми земи да речем на Балканския полуостров (по-специално в Румъния и Молдова, а и в България), да речем от началото на Х²Х век до последните му десетилетия.
Да се отмахват с лека ръка тези разлики ми се вижда най-малкото странно. Също толкова анахронично е да преценяваш по технологичното и социално ниво на България от ХV²²²-Х²Х век за състоянието й от Х в.

Въобще, призовавам пишещите в темата към малко повече аргументираност в изказването и по-малко емоционални изблици (или пък сляпо преследване на избраната теза).

[Гост]

gollum е прав за разликата във времето за обучение с огнестрелно и хладно оръжие. Огнестрелното оръжие, особено АК, не е много трудно за усвояване. И в казарма съм бил, и АК (SLR-101) притежавам. Занимавах се една година с кум-до (корейския вариант на кендо) по три пъти седмично и мога да оценя разлика - от небето до земята! Аз, пък и другите в клуба, успяхме да научим доста малко от боя с меч за цяла една усилна година. Снайперските курсове са по-кратки! Не е като да бяхме смотаняци (всичките имаме високи пояси по тае куон до) или пък преподавателят да беше нефела (имаше 4 дан от школа в Япония). Просто мечът е много, много труден.

Това е основната причина огнестрелното оръжие да се наложи над първоначално по-надеждните, по-скорострелни и по-ефективни метателни и хладни оръжия.

Вярно, че спусък се натиска по-лесно, отколкото се върти копие. /Затова често се майтапя с мойте приятели ловци, че истинске ловец е който отиде с нож в ръка и се върне с глиган/
Обаче извън редовната армия, средновековните войници надали са били обучавани на целия майсторлък на ръкопашния бой.

Струва ми се, че за обучение е отивало толкова, колкото за един войник от Наполеоновите или Балканските войни за бой с нож и байонет.

Съмнява ме масово оръжие да е бил меча,по скоро брадва, боздуган или просто дебел сап с пирони.По малко е метала,по евтино е ,а и дори простите селяни в цивилния живот са си служели с брадва и сап.Оръжието определено не е било еднотипно,всеки занаятчия е правил това което може,а всеки е можел различно.Споменатите тук ограничения /10 000 души/ще да са важали само за професионалните войници/по правилно е да се наричат царска гвардия/.При опълчнците нещата ще да са били различни.Вие разсъждавате като съвременни хора и това ви пречи.Всеки от опълченците е водел със себе си магаре или кон с които е пренасял вещите и храната си. По богатите ще да са водели по няколко животни.Те ще да са водили със себе си големият син /да помага/,жената /да готви/,а може би и още роднини/например бебетата/.Не забравяйте че след всяка армия са се влачели сюрия проститутки,търговци,спекуланти и всякакви тъмни личности.И да е имало проблеми с цялата тая маса хора това е нямало значение,нали и при врагът е същото.

Доста реалистично, и аз горе-долу така си го представям. Не може царски двор и властта по места да е без постоянна войска. Също и гранични стражи. Вече за големи войни се събира многото народ, точно въоръжен по гореописания начин. Остава само приблизително да се види колко може да е бройката.

Gollum:

.....всички въоръжени сили на цялата Византийска империя (т.е., всички гарнизони и всякакви други сили) възлизали на около 150 000 души. При популация поне двойно по-голяма от тази, която можем да предположим за Българското царство.
...
Но това във мирно време.
При кампания се събира по-гояма армия.



Съжалявам, но половината ти сравнения възхождат по-скоро към третата българскадържава, част от тях към положението на нещата през ХV²²²-Х²Х век. И двата периода коренно се различават от ПБЦ през Х в. - включително и технологично, и организационно, че и административно.
...
Така е, касаят 19 век и не е случайно. Според мен изоставането на България през турско дава рядък шанс да се видят в детайли БИТОВИТЕ технологии, непроменени от памтивека. Чисто житейското технологично ниво. Както са се движели и пътували през турско /с каруци/, каквато храна са си носили и за колкото време, както са се обичали с домашно или занаятчийски приготвени дрехи, така е било и преди, без съществени разлики.
В ТОВА няма коренна разлика, напротив.
В какво "технологично" ВБЦ и БИТА в Османската империя се е различавал от ПБЦ? /Тъй като се опитвам да видя точно нещо като детайли от тоя моде, за който ти пишеш, се абстрахираме от огнестрелното оръжие и малкото нови технологии, като стъклото да кажем, които са били налице през турско. Говоря за онова ниво, което не е променяно, като ВЪЗМОЖНОСТ по аналогия да си създадем представа за времето, за което няма преки данни./




Изивнявай, но какво означав "какво като е по-късно"? Някак е несериозно да задаваш подобен въпрос - 400 години са много време, има и достатъчно данни, за да заключим, че ВБЦ достатъчно сериозно се различава от ПБЦ в административно и организационно отношение. Най-малкото следва да отчетеш, че ще има голяма разлика в социалното разпределение на населението - ако към Х в. все още можем да очакваме, че не малка част от населението - да речем 25-35% спадат към свободните селяни и следователно е много вероятно да формират опълчение и дори да излъчват от своите среди войници за някаква централна армия (да речем, по един от всяка социална единица), то към Х²²² век можеш да бъдеш с голяма доза уверен, че около 70-80% се падат на крепостните селяни и вероятно малък процент (под 5%) на свободното селячество, което притежава собствена земя. Също така можеш лесно да се досетиш, че ще се е променил порцента на непроизводителното население, заето с духовна и сходна работа, както и че ще се е променил състава и разпределението на населението - повече градове и градчета, повече занаятчии, повече търговци.
Т.е., разликите са твърде сериозни, за да ги отмахнеш с лека ръка.
.........
Е точно защото в старата д-ва е имало повече свонодни лица, точно затова ВЪЗМОЖНОСТТА армията да е по-голяма от тези през втората е налице.
Не се различава толкова организацията и не е задължиително да е подобрена.
Симеонова България е огромна и стара, сравнително, държава. Калояновата е токующо възродена от две или три византийски теми. Без старата администрация, копираща византийските административни структури.
А за технологията - мечовете са си мечове и копията - копия. Техническия прогрес почва по-късно. /Сори за неакадемичното разведряване, но "техноогичен" прогрес, който да отличава 820-та от 1205 год. няма. Каква "коренна различка", да не са били с автоматични мечове при Калоян/
Така че, са база за сравнение и аналогия с данните от 1205.
Даже напротив, посоката е, че през 1205 нещата и мащабите са били ПО-МАЛКИ в сравнение с огромните такива от Симеоново време.



Той не "расте линейно", променят се следните параметри:

- процент на текущата обработваема земя, която се използва в даден момент (благодарение на промените в земеделските технологии той се покачва от 10-20% до почти 100%);
................................................
Какви промени в земеделските технологии има между 850, 1205 и 1800 г. и с какъв процента са покачили текущата обработваема земя?
На мен ми се струва, че тя просто зависи от броя на населението.


- типове земеделски култури (те постоянно се променят и разнообразието се увеличава, което е съчетано и със сортиране и подобряване на културите). Това означава, че се увеличава добивът - както за сметка на засейване с ядивни култури на по-рано неизпобзваеми земи, така и въобще нараства икономическата ефективност за сметка на различни неядивни, но търговски изгодни култури;
.....................................
Това да. Но важи според мен само за турско, когато латиноамериканските култури влизат в Европа.


- увеличава се чистото количество на земеделските земи, както и на пасищата (и двете пряко влияят и на скотовъдството) за сметка на няколко фактора: укултуряване и разчистване; по-ефективно използване и редуциране на изтощението;
..............................................
Но въз основа на какво? Нова земеделски техника няма. Земеделските умения са много древни и традиционни и такива си остават до техническите нововъведения. Фактор за такова увеличение до това, би бил само броя хора - т.е. при гояма територия и сравнителна сигурнст, хората се занимават повече със земеделие, населението расте и тези процеси си влияят взаимно.


- увеличава се добивът на единица земя - за сметак на по-съвършенни технологии, използване на подобрители и усуваршенствани сечива;
.......................................
Какви са новите подпбрители и сечива между ПБЦ, ВБЦ и през турско?!


- за сметка на по-ефективната организация и администрация се подобрява разпределянето, както и създаването на резерви, което пряко влияе на зависимостта на популацията от реколтата и от годината.
- за сметка на по-ефективна транспортно-комуникационна система (това също е променлив фактор, който е претрпял значителен прогрес от тогава насам) се подобрява реализуемостта на единица продукция, както и възможността за маневриране на пордукцията от страна на държавата;
.............................................
Това да, но за нашите цели не е нужно. Това е аргумент, че в Османската империя земеделската производителност и броя населението са били по-високи /6-7 млн. срещу около 2 през ПБЦ/, което е така.

...........всичко това се прогресиращи характеристики от тогава-насам - т.е., те бележат ръст. И при това става въпрос не за някакви частни случаи, а за общи тенденции.
..................................................
Да, но не с постоянен темп. Прогресът през турско е резултат на голямото и относително спокойно пространство на империята и на новите култури, а не на някаква технологична разлика.
Плуг, рало, селянин, естествеи торове, умения - това е основата. От тях нещата тръгват, ако има много земя и спокойствие /а до и при Симеон са били налице/

Специално ако се поинтересуваш, ще забележиш с какви темпове се увеличава количеството засяти и обработваеми земи да речем на Балканския полуостров (по-специално в Румъния и Молдова, а и в България), да речем от началото на Х²Х век до последните му десетилетия.
.......................
Какви са и на база какви данни са направени изводите?


Да се отмахват с лека ръка тези разлики ми се вижда най-малкото странно. Също толкова анахронично е да преценяваш по технологичното и социално ниво на България от ХV²²²-Х²Х век за състоянието й от Х в.
.................................................. ........
Зависи от това КАКВО ТОЧНО СРАВНЯВАШ.
Някой горе каза, че не може цяло село да отиде на война на такова разстояние при Симеон. Аз сравних ходенето на повечето мъже от цяло селo през турско /за което има точни данни/ на 350 км., всяка година, на НИВИТЕ и пасищата им, със каруци, коне и магарета и достатъчно храна.
Сравнимо е, нали.Къде е подобрението в по-късната епоха, което би направило такова придвижване тогава възможно, а при Симеон невъзможно?
Въобще, призовавам пишещите в темата към малко повече аргументираност в изказването и по-малко емоционални изблици (или пък сляпо преследване на избраната теза).[/b][/QUOTE]

Няма време за научни аргументи, но ми се струва, че не бъркам. Естесттвено, като се има предвид, че всичко си остава предположения.
Всъщност, спорът е за това какво е БИЛО в онова време, за което няма достатъчно следи. Или, дали нашата представа за ония времена е, че са по-тъмни от последващите ги, за които има повече данни, или не. Преди 50-60 год. се е смятало, че Средновековието е тъмно, безпросветно и мрачно и задръстено, сега вече не; смяташе се, че Аспарух е дошъл с шепа бойно настроени номади, сега вече е ясно че не е; смяташе се, че е пътувал с години.

Държавите от типа на Кубратова или Симеонова България и нейните аналози ми се струва, че се подценяват. Гледаме огромните пространства на картата, чудим им се, но някак си не можем да ги изпълним със съдържание.
Не, че хората не са били по-малко, горите повече, пътищата по-малко и разстоянията по-големи.
Но чак толкова примитивно, колкто някои тук си го представят не е било, напротив, в по-късните времена войските са били по-малки, както впрочем и държавите.

[Гост]

Още една добавка от мен.
- "нормални" армии - около 10 000 - събрани от една две византийски провиции за локални кампании.
- "големи" армии - към 20-30 000 - събрани от 3-5 провинции за нападателни кампании. Това, според мен, е нормата за офанзивите.
- "нечувано огромни" армии - към 50-60 000 - тези армии вече представляват масивно усилие и пренапрежение на ресурсната база на цялото царство/империя. Такава численост вече е нещо изключително, събирана я веднъж, я нито веднъж за цял век. Същевременно такова усилие поради своята същност е несъмнено доста кратко като времетраене - един цял поход, няколко месеца дори, ми се струва прекалено дълго, още преди края на кампанията големи части от такава огромна армия биха се разотишли/биха били разпуснати поради логистични проблеми.
- армии в порядъка 70 000 и нагоре вече са фантастика.

За България горната граница би трябвало да е с 10 000 по-ниска, отчитайки традиционни по-организираната администрация на Византия.

Ами че то.... аз горе долу и аз така си представям. С корекция с около 1/3 до 1/2 нагоре, от бъгарска страна. /т.е. около 50-60 хил. в моменти на голямо усилие/. И още корекция - действително голяма армия няма как та се свиква често, но може би не е чак на 100 г. веднъж.

Свикването й ще да е било въпрос на наличност на население /която е съществувала/и на повод /нападение, кампания и пр./; носело е навярно големи трудности за останалите на село но ми се струва, че не е било трудно за държавата.

[QUOTE=Sir Gray]Спорът се отклони в прекалена детайлност, която предвид отдалечения период е с напълно несигурен характер. Освен това чисто техническото разглеждане на проблема каква степен на мобилизация е постижима е твърде едностранчиво мисля - технологичното ниво на цивилизацията играе разбира се роля, но много по-голяма такава имат социалната и административната организации. Сиреч неща като самоидентификация на индивида, идеологизация и постоянни държавни административни структури. И точно там разглеждания период се различава значително от преди и след това, нещо, което КГ125 явно не иска да приеме, макар че е очевидно. Никой не отрича, че ПБЦ е имало толкова и толкова каруци или толкова и толкова вола, но то просто е нямало организацията да ги достави на определено място навреме и в годно за използване състояние (и специално уточнение - не говоря конкретно за проклетите каруци, а принципно).

Но защо да е очевидна разликата по отношение на "социалната и административната организации[/B]. Сиреч неща като самоидентификация на индивида, идеологизация и постоянни държавни административни структури"?
В какво се състои такава разлика, с Калояновото време, да кажем?
Че Първата бъгарска държава е била по-жизнеспособна от втората, по-голяма и по-организирана! Защо да не е била? Ако се задълбаем в Лев Гумильов, има много повече от "жизнената енергия" като общество, отколкото после.
Това вкючва и способността й да се организира. Не може иначе да се държи такава територия и да се нанасят такива поражения на най-голямата световна сила.

Да опитаме да си представим - имаш 2000 коли и 35000 човека. Пръснати из страната. Трябва да ги събереш за около месец и имаш система от длъжности, от ичиргу-боил до най-дребния. Също и постоянни сили. Не може и без добра съобщителна система - ще да са летяли конници непрекъснато, няма как иначе просто. И то, армия с 37 длъжности, това значи сложна /разбира се за времето си/ организация, разпределяна на функции и задачи и т.н. и т.н.

Защо да не е било възможно да изглежда така и да функционира?

И нещо за движението пак. Толкова ли е било трудно да се уточни кой откъде ще мине? Тогава география не е имало, но хората са си познавали терена, на онова чисто практическо ниво, с което са изкарали хиляди години до компаса, не може без това. Най-логичното е да са търсели най-краткия път. Може, разбира се, да се съберат в столицата и да потеглят, но още по-логично е, ако например търгват от места по на юг от Преслав, по заповед да отидат някъде и да чакат докато дойдат останалите от север. Иначе трябва да се връщат на север и после пак. Пардон за примитивизма, но си е логично.

С други думи, количеството е мого да го има; движението си е нормално; войската е била с командване на много нива, територията е била голяма и значи се е управлявала с интензивна комуникация /колкото е позволявала възможността, разбира се/.
Тогава защо това, за което спорим да не е така, т.е. армиите да е било възможно да са големи?

[mellisa]

Делбрюк, можеш ли да пуснеш по-дълги цитати от споменатата от теб книга "Населението в Европа"? Гъстота на населението, поминък и тн. Ако разбира се има такива данни де ))

Резюмета на книгата под вид на статии ще свършат ли работа? :p

[dibo]

Eто една карта на населението на Евразия към 1000г. Картата е от детска книжка , но дава сравнително вярна картина за демографията по онова време.

[Гост]

но дава сравнително вярна картина за демографията по онова време.

носи го на сърбите, да видят, че хич ги е нямало.

Леле, ако го сложиш това на македонски форум, ще събереш материал за жаргонен речник от 600 страници.

[dibo]

Твърде буквално възприемаш нещата - според картата, която е схематична, на Балканите просто има пет кръгчета - тоест на полуострова се смята, че са живели 5 милиона души. Нали не смяташ, че 60-те милиона на Китай са живели като квадрат, както са изобразени?
Иначе картата си има своите слабости - според нея излиза, че в Русия не е живял никой или поне, че никъде в територията и няма достатъчно население, за да заслужи "кръгче".

[Гост]

Не възприемам нещата буквално, просто тактично казах, че картата е пълен боклук. В Швеция и Норвегия излиза, че нямало никой, а викингите са сложили ръка на доста чужди земи в Европа. За да има разселване в такива мащаби, значи трябва доста да са се наплодили. :sm226:

[dibo]

Не възприемам нещата буквално, просто тактично казах, че картата е пълен боклук. В Швеция и Норвегия излиза, че нямало никой, а викингите са сложили ръка на доста чужди земи в Европа. За да има разселване в такива мащаби, значи трябва доста да са се наплодили. :sm226:

Aми, не. Поне не и по днешните мащаби - виж:

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/scandinavia.htm

[BAGA_TUR]

Относно популациите:
Трябва да отбележим, че макар и много трудно, да са си изкарвали хляба едно време хората, семействата са били многодетни!.. :mike:
Децата са доста - заради смъртността, заради работата, заради войните..
Едни са умирали от болести, други в битка..
От страна на баща ми, и на майка ми, имам дядовци и баби, които са били по пет, шест, че дори и осем деца в семейството../Направо не ми се разправя, какво е било когато е трябвало да се дели имота! :nut: / И тези хора са дали човешкия ресурс на държавата, през няколкото войни в новата и история!..
А какво е било в древността?
Нима някои от войните, не са в следствие на излишъка на човешки ресурс, който води до експанзия и преразпределение на големи групи хора?..

.

[Гост]

Относно популациите:
Трябва да отбележим, че макар и много трудно, да са си изкарвали хляба едно време хората, семействата са били многодетни!.. :mike:
Децата са доста - заради смъртността, заради работата, заради войните..
Едни са умирали от болести, други в битка..
От страна на баща ми, и на майка ми, имам дядовци и баби, които са били по пет, шест, че дори и осем деца в семейството../Направо не ми се разправя, какво е било когато е трябвало да се дели имота! :nut: / И тези хора са дали човешкия ресурс на държавата, през няколкото войни в новата и история!..
А какво е било в древността?
Нима някои от войните, не са в следствие на излишъка на човешки ресурс, който води до експанзия и преразпределение на големи групи хора?..

.

Да, колко лесно се забравя това, а наистина вкл. до ВСВ в България семейство с 5-6 деца не са рядкост. Да не говорим, че може и по повече.
Вярно, че смъртността е била страшна от днешна гл.т. и са умирали доста, и съвсем малки. Но хората са имали толкова деца, колкото са могли да родят и да отгледат. Липсвал е факторът икономически претенции - раждат се и туй то. Все някак ще ги облечеш и нахраниш, пък и му трябват работници в къщи.

И още нещо - продължителността на живота че е била ниска, ниска е била. Обаче едно прабългарско "колело на живота", възпроизведено в една стара икона, има 60 годишен цикъл - 0-10 - младенец; 10-18 - момче; 18-30- младеж; от 30-60-мъж; на 60-старец; /може да не съм точен, но в тоя вид изглеждаше/.

Та, нещата са били сравнитено нормални. Вярно, че едно счупване на крак те оставя сакат цял живот; че една настинка може и те е убивала. Че освен народната медицина друго не е имало и че си се скъсвал от бачкане за едния хляб и сол.

И аз винаги съм се чудил какво е щяло да стане със стените на Константинопол, а и със самия него, когато понесе ударите на петте хиляди тарана...

Цариград е труден за превземане. За жалост Крум изглежда късно е осъзнал мащабите му и едва накрая почнал да се готви истиниски.
Но и да беше превзет, най-вероятно щяха да си го върнат обратно. Пада чак сед като империята трайно губи тила си - днешна Турция, дотогава е несъкрушима. И когато целия политически хинтерланд около него, в широкия смисъл на думата, вкл.България, че и Балканите, заминава под турско, и то след още 50 години, и то заради барута.

Вярно, че кръстоносците го праскат, а можеше да сме ние и то по-рано. Но едва ли щеше да стане трайна работата.

По-интересен за мен е провалът на Михаил Шишман през 1328 г.
И изпълненията на Светослав Киевски, заради който ПБЦ пада.