Логистика и численост при средновековните армии

[gollum]

Така е, Ресавски, но както отбеляза Торн, вероятно е армиите основно да са разчитали на фуражиране, т.е. да са носели много малки припаси със себе си. И евентуално да са допълвали това с отделно снабдяване от предварително създадени запаси (затова са крепостите) и може би отделни обози при нужда. Което на свой ред означава допълнително ограничаване на скоростта на армията - трябва да се организират и изпратят отряди, които да събират храна от околността и след това да се изчака да се върнат. А това предполага армията да е на лагер или да не се движи бързо. Така че реалната скорост на армия по времена кампания, т.е. когато е на противникова територия, а не се придвижва към нея, да е обикновено и много по-малка от маршовата скорост. Това ще зависи от ситуацията и целите.

Впрочем, с оглед на неяснотите за времевия период обсъждането на скоростите не дава много. Не знаем за колко дена става въпрос.

Сега препрочитам текста, който бе пуснала Хана (четох го и навремето, но съм го позабравил). Общо взето точно такава практика се описва там:

These two passages describe in effect a process very close indeed to that set out in Novel 130 of the emperor Justinian. According to these sixth-century regulations, the provincial officials are to be given advance notice of the army's requirements in foodstuffs and other goods, which are to be deposited at named sites along the route of march

Т.е. при марш по собствена територия особен обоз не е бил необходим - снабдяването се е организирало по места. Вероятно и скоростта ан придвижване е била моног висока, още повече, че това засяга и организацията на подслон. Нещата обаче следва да са се променяли при марш по чужда територия, тогава обозът става необходимост, какот и по-внимателното разузнаване, фуражирането и прочее дейности, които значително забавят придвижването на армията.

[Thorn]

Пасели са по поляните

[von Danitz]

Че в Кекавмен няма ли стандарти за изхранването, я да погледна...Там си спомням, че имаше кво да се прави като се появи звезда, та за това ли няма?!

[gollum]

Пасели са по поляните

Това също е добър вариант. Обаче е свързан с още по-големи забавяния.

[BXT]

Resawsky засега го оставям без коментар.
Gollum,към теб имам две забележки към примера ти,въпреки неговата безспорна обща правдоподобност,като изключим извода.Така,ти казваш редица по двама души 10 000 армия?Ако разстоянието е 1 метър между двойките...добре...10 километра??Аз пък мисля,че са 5.Два пъти по-малко...ще се съглсащ,че и само това е достатъчно,за да преобърне твърдението за "свръхбавното" придвижване на армията.Защо смятам,че са 5 километра...Ти,струва ми се май,приемаш съществуването на една колона от 10 000 души,т.е.,10 километра.Според мен ти уточни,че имаш обаче предвид ДВЕ колонки...демек две по 5000 души...5километра.Това означава,че упоменатата разлика във времето от 1/3 е 1/6 и тн.Също така бих искал да направя една забележка относно ширината на колоната.Не съм военен стратег от онова време,но при равен терен две колони ми се струва твърде тесен метод за придвижване на армията.Нищо не пречи,или почти нищо,според мен,придвижването всъщност да става не в две,а в 3-4 колони.
С тези две уговорки би трябвало да бъде близо утроена или учетроена посочената от теб като вероятна скорост(ти обаче така я представи,че се създаваше впечатление,че армията наистина "пълзи).И освен това искам съвсем отделно и неангажирано с факти мислене да си представиш дългия летен ден на 811 и изминаване на 10 километра за цял такъв.Пак ти казвам,не се обременявай с факти,просто си представи за миг колко са 10 километра за това време.Така или иначе е чсно,че не може да се определи реалната скорост на похода(макар за мен безспорно тя да надхвърля 20 километра на ден).Можем само да гадаем...
А между другото виждам разни глупости,че конницата едва ли не бавела армията...Аз пък мисля,че конните отряди трябва да извадим от сметката,защото скоростта им е много по-висока и пехотната и безсопрно може да компенсира с това по-големия разход на храна за конете.Например,казвам примерно,биха могли да се използват като разузнавачи и по този начин да не се губи време да се изчакват изпратените отряди.Също така,ако не звучи наивно,може да използват преднината си,за да могат конете да се хранят "по ливади",както каза Thorn(имам предвид също способността да се увеличава тази преднина периодично,както и да се намаляваа също).Също така не съм споменавал неща от рода на "мисля за придвижване на сили,както за товаа аз как мога да ходя",защото така бих казал,че би могло не много трудно да се изминат дори 50 километра за един ден...Да имаш предвид...А и аз мисля,че наличието на редица локални сблъсъци в една средновековна война е нещо сравнително рядко поради липса на достатъчно хорски ресурси за провеждането им,както и поради общото им различие с класическия тип средновековен сблъсък..."Вражеско противодействие" според мен можем да наблюдавам при обсада на крепости или решаваща битка в основния случай.Така че надали има поредица от дребни сражения и битки,които да забавят армията(в други епохи по-може).

[Sir Gray]

Позволявам си тази препоръка единствено защото горният пост показва сериозно незнание както за военното дело въобще, така и конкретно за това в Средновековието: прочетете малко литература, занимаваща се с военните операции през Средновековието. Има повече от достатъчно информация за средните дневни преходи на различни армии. Също така по-горе бе пуснат линк за една добра статия относно конкретно византийската армия, която статия би повдигнала много от елементарните заблуди, в които изпадате поради незапознатост.

[gollum]

BXT, радвам се, че си обърнал внимание на аргументите ми и, разбира се, ще отговоря на твоята критика към тях, като се надявам с това да увелича обяснителната им сила. Надявам се да ме извиниш, че ще използвам една привична ми схема на обяснение - ще отделям твоите критични бележки и ще ги коментирам по ред.

1. придвижване в колона, защо и какво означава това (уточнение)

Така,ти казваш редица по двама души 10 000 армия?Ако разстоянието е 1 метър между двойките...добре...10 километра??

Да, прав си, грешката е моя - наистина става въпрос за 5 километра, а не за десет (всъщност грешката ми е, че възнамерявах да променя "1 метър" на "2 метра", но явно съм забравил да го сторя). Въпросът е, че това с нищо не променя общата картина и сега ще обясня защо.
Първо, за армията е характерно, че се придвижва на подразделения, а не на като една обща маса. Това е характерно за всяка една армия в поход по ред причини - на първо място поради необходимостта да се поддържа управляемост и организираност на движението и на самата маса. А това на свой ред означава, че всяко подразделение образува отделна група, като тези групи се движат една зад друга в определен ред, като поддържат помежду си определена дистанция по-голяма от тази, която се отделя между хората вътре в подразделението. Защо това е така, ще попиташ.
На първо място, защото хората не са роботи и не могат да поддържат достатъчно равни дистанции помежду си и при дълъг поход имат склонността да се разтеглят и дори да се разделят на отделни групи според скоростта и възможностите си. Това означава, че дори и "по устав" да се предполага, че ще вървят по двама и мястото, което всеки двама ще заемат е средно два метра (което съм и искал да напиша - един метър е нереалистично), то на практика по време на движение това разстояние постепенно ще се увеличава, а при спиране ще намалява. А това означава, че е необходимо да се оставят празни пространства между подразделенията, които да "обират" тази разлика. С това е наясно всеки, който някога е бил в казарма и е участвал в марш или поход, макар и кратък.
На второ място, дистанциите се оставят за да могат офицерите и подофицерите да следят и контролират подразделението си - за целта те трябва да имат възможност да обхождат колоната на цялата група и евентуално някой да контролира задната й част.
На трето място, тези дистанции са необходими за да може при нужда подразделението да променя строя и състава си, да маневрира, с други думи. Това е особено важно при движение по територия, която е несигурна, т.е. може да има противник, което на свой ред да изисква промяна в разположението на силите - подразделение в походна колона е много уязвимо.
На последно място това е необходимо за да може при нужда да се пропускат пратеници към челото или края на колоната. Нещо задължително за управляемостта на цялата армия.
В този смисъл, ако приемем (каквото бе оригиналното ми намерение), че имаме армия от 12 000 души (взимам ги само за удобство), то тя реално ще има някаква тактическа и организационна делимост. Нека заради примера (всичко, което тук обсъждаме е в рамките на един мисловен експеримент - не знаем точно колко голяма е била конкретната армия, която обсъждаме, нито пък организацията й) приемем, че тя се дели веднъж на части от по 250 души и втори път на по-висши единици от по 1000 души и трети път - на четири части по 3000 души. Условно ще ги наречем роти, батальони и полкове.
Всяка рота в зависимост от условията на местността (за това малко по-долу) може да се движи в колона по един, по двама, по трима или по четирима души (повече е малко вероятно). Приемаме, че общо всяка редица от един заема в зависимост от случая:

- при 1 човек в редица (или един в колона - тук няма разлика) - 1 метър пространство от пътя;

- при 2 души в редица - 2 метра пространство от пътя;

- при 3 души в редица - 2,5 метра;

- при 4 души - 3 метра.

Увеличаването на необходимата дистанция идва както за сметка на необходимостта от възможност за маневриране вътре в редицата и колоната, така и от това, че по-дългата редица е по-неравна.
Това означава, че цялата "рота" ще заема:

- в колона по един - 250 мера;

- в колона по двама - 250 метра;

- в колона по трима - 208 метра;

- в колона по четирима - 187,5 метра (нека са 188);

Както се вижда, няма чак такава разлика по отношение на движението точно в колко колони ще е организирано подразделението "рота".
Приемаме, че минималната дистанция, която трябва да се оставя от подразделение до подразделение в състава на батальона е 10% (което е много малко) от дължината на колоната.
Тогава строят на "батальона" (съставен от четири "роти" плюс три 10% дистанции) ще заема съответно:

- 1075 метра при редици от един и двама души;

- 894 души при редица по трима;

- 808 метра при редица по четирима.

Същото важи за строя на "полка" - той се състои от три батальона с по две дистанции между тях:

- при един или двама души ще заема 3440 метра;

- при трима души ще заема 2861 метра;

- при четирима души ще заема 2585 метра.

Накрая стигаме до цялата армия - т.е. четири "полка" и три дистанции между тях.

- при един или двама души ще заема 14792 метра;

- при трима души ще заема 12302 метра;

- при четирима души ще заема 11116 метра.

Сега може би си задаваш въпроса защо ти излагам тези подробности. А то е за да осъзнаеш разликата между "колона от 12 000 души" и "армия от 12 000 души". Ако си представяме абстрактна колона от наредени един до друг хора (12 000) то в зависимост от строя (редици по 1, 2 ,3 или 4 души) ще имаме дължина:

- при един или двама души в редица (1 метър) - 12000 метра;
- при трима души в редица (2 метра) - 8000 метра;
- при четирима души в редица (2,5 метра) - 7500 метра.

Виж каква е разликата в двата случая - армията заради организацията и нуждите си заема повече пространство съответно с 23%, 54% и 48%.
Всичко това бе не повече от мисловен експеримент, целящ да ти създаде представа за това защо армията заема определено пространство, по-голямо от това за неорганизирана група хора в идеални условия (използвам "идеални условия", защото в реалността неорганизираната тълпа хора ще се разтегли в много по-дълга нишка отколкото която и да е армия при преход от 20-30 километра). Не настоявам на конкретните числа - важна е разликата.

2. Защо армията има ограничения при марша си и трябва основно да се придържа към пътищата?

Също така бих искал да направя една забележка относно ширината на колоната.Не съм военен стратег от онова време,но при равен терен две колони ми се струва твърде тесен метод за придвижване на армията.Нищо не пречи,или почти нищо,според мен,придвижването всъщност да става не в две,а в 3-4 колони.

BXT, аз също не съм военен, но трябва да уточним нещо, за да избегнем объркването. По-горе и в предходния си метод посочих метод на придвижване на армията. От военна гледна точка това е все "в една колона". Разликата е само в това колко души има във всяка редица на колоната. За да кажем, че армията се придвижва в две или повече колони, то трябва да става въпрос за успоредно или друг тип придвижване, при което между колоните има достатъчно големи дистанции не по продължение на посоката на движение, а перпендикулярно на нея. По същество движението в отделни колони създава временно отделни армии.
Това създава други въпроси. Ще ги задам вместо теб и ще им отговоря.

2.1 "Защо при движение по път е малко вероятно да има повече от четирима души в редица?"
Заради ширината на пътя. Дори съвременен път рядко позволява много повече хора да ходят заедно един до друг. И второ, но не по-важност - заради сложността да се поддържа редица при дълъг преход. Колкото по-широка е редицата, толкова по-малко вероятно е без постоянна външна намеса тя да запази формата си. А ако я наруши, то това ще причини разтегляне на цялата колона.

2.2 "Защо армията да е ограничена при марша си основно до пътищата?"
Защото армиите не могат да извършват продължителен марш "по местност". Под "продължителен" разбирам "повече от няколко километра", макар че най-често е "повече от 1-2 километра". Проблемите са няколко:

- колкото и да е равна една местност, ако няма път тя ще се превърне в "безпътица" за много кратко време под краката на голяма армия, т.е. това ще я забави. Това особено важи за армия, която им и някакъв обоз. Затова при подобен преход се използват отделни подразделения и то само в тактически смисъл - т.е. в рамките на полево сражение, а не на марш.

- в местността няма ориентири за движение, което означава, че армията ще има проблеми с правилната ориентация и може да изгуби цял дневен преход поради това, например, ако стигне до място, през което не може да мине. Пътищата имат тази положителна страна, че със сигурност отвеждат от едно до друго място - затова са създадени.

- повечето местности са на практика слабо или никак проходими за голяма армия, дори и да е пеша. Във всеки случай това важи в оперативен смисъл, т.е. при марш, не при тактическо придвижване.

- армията не може да поддържа организацията си при движение по местност. Както за сметка на непрогледността и неравността, които затрудняват директната връзка между отрядите, така и за сметка на невъзможност да поддържа равномерност на строя и организацията си на марш.

Всичко това означава, че ако армията поеме "по местността" тя ще се движи многократно по-бавно, отколкото по път - както за сметка на намаляване на скоростта на движение, така за сметка на объркванията (за такива се споменава и в нашия случай), така и за сметка на разкъсването на силите, което е много по-голямо при движение по местност.

3. Каква е разликата между реална скорост и изминат път за отделния войник и скорост и изминат път за цялата армия?

И освен това искам съвсем отделно и неангажирано с факти мислене да си представиш дългия летен ден на 811 и изминаване на 10 километра за цял такъв.Пак ти казвам,не се обременявай с факти,просто си представи за миг колко са 10 километра за това време.

Позволявам си да поставя този въпрос за втори път, защото очевидно първият път не си ме разбрал, иначе нямаше да отговарям на този въпрос, защото нямаше да е зададен.
Пътят, изминат от цялата армия и съответно средната скорост на ден е величина по-малка от пътя, изминат от отделния войник и неговата скорост на движение. Което ясно отговаря на твоя въпрос. Но понеже явно тази яснота се губи, то ще прибягна още веднъж до мисловния експеримент, като този път ще използвам "12 000" пример, даден по-горе с неговата организация.
Нека си представим, че нашата 12 000 армия тръгва от точка А по пътя за точка Б. Пътят позволява да се използва колона по трима (т.е. примерът е в полза на по-високата скорост на армията), т.е общата дължина на колоната на армията е 12 302 метра. Сега, внимание (както казват фокусниците), това означава, че последният войник ще напусне точка А когато първият вече е изминал повече от 12 километра път. Много е важно да се разбере това. Също така, армията спира и нощува като едно цяло в рамките на лагер. Това означава, че когато първите войници спрат, последните ще има да изминат още повече от 12 километра, преди цялата армия да се събере. Надявам се, че разбираш тези две неща, защото те са много важни за обсъжданата тема.
Армията от нашия пример средно пътува около 8 часа на ден при стандартен преход и до 10 часа при ускорен преход. Приемам, че един пехотинец със снаряжението му по път би могъл да се движи с 5 км/час. Същият пехотинец, но движещ се в състава на армията едва ли може да се движи с повече от 4 км/ч. Така или иначе, това е допускане в полза на по-високата скорост на движение, т.е. това е максимума, затова го приемам. Това означава, че последният войник ще тръгне от точка А, когато първият вече е ходил в продължение на три часа по пътя (дори малко повече). Тъй като всичко това е известно на командващия армията, то той ще организира дневния марш така, че в края на деня армията му да е пристигнала в нейната цялост. Това означава, че ще накара първото подразделение да спре там, където цялата армия може да стигне за дневния си преход. Иначе казано, първият отряд ще спре три часа преди последния.
В нашия пример ако приемем, че армията се движи нормално (т..е средно всеки войник върви по 8 часа), първият войник ще измине за 5 часа 20 километра (5 часа по 4 километра) и ще трябва да спре, за да изчака останалите, защото дистанцията между първия и последния е три часа или 12 километра. Т.е. дневният преход на цялата армия ще е 20 километра. Ако се движат ускорено, т.е. 10 часа, тогава изминатото разстояние ще е 28 километра (7 часа по 4 километра). И тук въобще не смятаме почивки и други отвличания от движението.
Всичко това обаче е теоретично погледнато без оглед на "движението по картата". Както отбелязах, разстоянието, измерено по птичи полет е това, което ние получаваме от картата. За да се измине това разстояние пеша, обаче, трябва средно да се измине два пъти повече път, отколкото е "по птичи поглед" - реално много зависи от географските особености на територията, през която се преминава.. Т.е. нашият дневен преход от 20 километра "по пътя" реално ще се равнява на около 10 километра "по птичи полет". Това е за сметка на извивките и отклоненията на пътя (или пък на движението по местност) спрямо правата линия на измерване.
Ако се върна към нашия пример с точка А и точка Б, ако приемем, че "по птичи полет" между точка А и точка Б има 40 километра разстояние, то за нелетящи създания това ще означава необходимост да се изминат около 80 километра. Или в нашия случай - три или четири дневни прехода за нашата армия от 12 000 души. И когато погледнем разстоянието на картата (40 километра) и скоростта на движение на армията, то ще установим, че тя се е придвижвала средно на ден с по 10 километра.

Накрая, остана една добавка в този предълъг вече пост.

4. Какво друго прави и съответно забавя армията по време на поход?
Както вече бе споменато, пълководецът на една армия когато организира преходите й трябва да мисли не само за самото движение, но и за множество други неща. Ще ги разгледам накратко:

4.1 На първо място - за снабдяването
Както отбелязахме, за византийската армия е било нормално на своя територия да организира снабдяването си по пунктове - т.е. провинциалните управители да организират нещата така, че съответните количества храна и екипировка да "чакат" армията на местата и за престой по пътя й.
На чужда територия, обаче, снабдяването се извършва по друг начин. Или чрез превоз на снабдяването в обоз - натоварени животни и каруци, което забавя движението на цялата армия, или чрез фуражиране. В реалността трябва да са се използвали и двата метода.
Тъй като може да има въпроси накратко ще поясня какво означава "фуражиране" и защо то забавя дневните преходи. "Фуражиране" е практика, при която от тялото на армията се отделят подразделения, които се разпръскват по местността, търсейки населени места и съответно храна. Това означава, че тяхното движение не е по посока на общото движение на армията и тя е принудена да съобрази дневното си движение с този факт, т.е. да се движи съвсем малко или да се разположи на дневен лагер и да изчака завръщането на фуражните команди. Трябва да стори това защото иначе те никога няма да я настигнат и тя да получи събраните от тях продоволствия. Самите отряди защото са малки ще се движат сравнително бързо на отиване, но на връщане ще са бавни, защото ще са натоварени.
Всичко това значително забавя движението на армията по чужда територия, още повече, че успешността на фуражирането е пряко свързана с периода на годината и наличието на близки населени места. Този фактор ще означава, че в определени дни армията почти няма да се движи. Когато това се разпредели върху средната й скорост за кампанията, ще означава намаляване на тази скорост. Ако се върна към примера с 12 000 армия, точка А и точка Б, то можем да допуснем, че за тези четири дена преход ще има и едно фуражиране, което ще отнеме един ден. Така общата скорост на движение на армията ще е всъщност 8 километра по права линия на ден (5 дена за 40 километра разстояние) или 16 километра (5 дена за 80 километра разстояние) изминато реално разстояние.
Същото важи и за конницата. Тя, несъмнено, притежава способността да се придвижва много по-бързо от пехотата. Но заедно с това конете имат нужда от храна и са чувствителни към изморяване - бързината на движение е фактор. А това пряко влияе на боеспособността им. Храненето е основен проблем, защото повечето кавалерийски коне за разлика от тези на различните степни народи, се нуждаят от фураж, а не от трева. А този фураж трябва да се превозва, което усложнява логистиката или пък трябва да се разчита на фуражните команди, което означава, че и конницата въпреки скоростта си се обвързва с тях. Тя така или иначе е обвързана от целостта на армията - т.е. от наличието на пехота.

4.2 Охрана и разузнаване
На своя територия това не е толкова важна задача, но на оспорвана територия това е първостепенна задача. А изпращането на конни или пеши разузнавателни отряди означава, че понякога се налага да се изчака тяхното завръщане, преди да се вземе решение за движение в една или друга посока. А това причинява забавяне.
Забавянето на колоната може да е свързано и с необходимостта да се изпраща челно, странично и задно охранение. Мярка много важна за избягването на внезапни нападения и засади.
Важен фактор, който причинява забавяне в разглеждания в темата случай е непознаването на територията. Има директни сведения за това в изворите (лутане и търсене на път). А това също забавя армията, защото множество километри се изминават напразно.

Това са причините да заключа, че византийската армия едва ли е изминавала много повече от 15 километра на ден средно. Като при движението си през сложна местност (планините) може и да са били около 10 и по-малко.

Завършвам с един последен коментар.

А и аз мисля,че наличието на редица локални сблъсъци в една средновековна война е нещо сравнително рядко поради липса на достатъчно хорски ресурси за провеждането им,както и поради общото им различие с класическия тип средновековен сблъсък..."Вражеско противодействие" според мен можем да наблюдавам при обсада на крепости или решаваща битка в основния случай.Така че надали има поредица от дребни сражения и битки,които да забавят армията(в други епохи по-може).

Не бих се съгласил с това, а и мисля, че историята на многобройните средновековни войни ще свидетелства моя полза. Напротив, решаващите сражения са по-скоро изключения. Дребните удари и сблъсъци са нещо съвсем нормално пир поход по оспорвана територия. Те се извършват от малки и мобилни отряди и имат за цел отвличане и забавяне на придвижващата се чужда армия, както и действия срещу логистиката й. Т.е. нападения срещу обоза или срещу фуражиращите отряди. Такива действия не изискват нито голяма сила, нито много ресурси.

[messire Woland]

Една добавка към нещата около незнанието на ВХТ - с цел изясняване на някои неща: от съвременна гледна точка, като човек свикнал да гледа по карта, сигурно ти е лесно да кажеш - армията ще мине от точка А до точка Б, нищо че няма път - по картата виждаме какво има на терена. Само че не е точно така - първо, карта в съвременния смисъл на думата тогава не са имали, второ, размерът и разпространеността на горските масиви би направил това движение "по местност" фатално за една голяма армия - шансът при достигане на целта армията да е дори и с 50% от състава си е доста ... малък.

[Хана]

Също така по-горе бе пуснат линк за една добра статия относно конкретно византийската армия, която статия би повдигнала много от елементарните заблуди, в които изпадате поради незапознатост.

Аз лично съм го пускала този линк на 3 пъти във форума. Но както имаше голем навремето един подпис "Никой не чете, а ако чете не разбира, а ако разбира - веднага забравя!"
Достатъчно е да се прегледат един-два източника, за да добие човек най-общо впечатление. Най-добре е, разбира се, да се прегледат всички източници, засягащи поне българо-византийските отношения в някакъв период, и да се извадят от там всичко по отношение на предвижването, снабдяването и т.н. Нещо подобно прави и Халдон в тази статия, но за твърде голяма територия, което малко размива резултатите: едно е да се предвижваш в Мала Азия, друго е на Балканите.
Това, което имам под ръка , е Хониат и ето два откъса от него по повод преходите на Исаак ²² Ангел към България, т.е. през Стара Планина. За 4 години той 3 пъти минава през нея, като единият път презимува на север от планините.

“Той [император Исак ²² Ангел] тръгнал от Филипопол и стигнал в Триадица. Впрочем той бил чул, че оттам пътят за Хемус изобщо е достъпен, а и на отделни места се откривали прави пътеки, имало и в изобилие вода за пиене и се намирал фураж за впрегатния добитък, когато някой пътувал по това време там. Но понеже настъпила зимата и реките замръзнали, тъй като там климатът изобщо е студен и суров, и падналият дълбок сняг напълно покрил земята, като не само запълнил долините, но и затворил вратите на къщите, то императорът отложил похода до настъпването на пролетта, заповядал на войската да остане на лагер в тамошната провинция, а той бързо се запътил за столицата, където присъствал на конни състезания и се наслаждавал на театрални представления. В началото на пролетта той отново тръгнал на поход и се насочил срещу мизите.

Като минал покрай Анхиало, той чрез заобикаляне стигнал до Хемус... А и опасение от евентуално нападение на скитите (защото времето все още било удобно за тяхното преминаване) карало императора да се върне бързо оттам понеже той решил да не мине в обратна посока по същия път, по който дошъл, започнал да дири друг и по-къс път, като смятал да се спусне по него през томашните долини направо във Верея, и унищожил твърде голяма част от войската си. И ако господ не бил с него, той сам би се преселил в ада. Вместо да тръгне по път, който на отделни места е широк и давал възможност да разгърне напълно конницата си, той вмъкнал себе си и войската си в непроходими теснини, и планински долове.

А ето и още нещо любопитно във връзка с темата за гръко-персийските войни, където според Херодот хоплитите бяха търчали в пълно бойно снаряжение и после бяха влезли в битка свежи като репички, Хониат описва нещо подобно доста по-реалистично: "Неочаквано той дигнал войската си по даден сигнал с бойна тръба, бързо облякъл ризницата си и пръв възседнал бойния си кон; размахвайки копието си, той бързо се впуснал на бой срещу враговете, като че ли му били уредили предварително лов на елени и като че ли му били подготвили там някъде лов за упражнение. Изминал в галоп около 30 стадии (5-6 км) и така много изморил конницата, че тя била напълно безполезна през време на сражението. Също и изморената пехота впоследствие била негодна за нищо. "

[T.Jonchev]

Понеже виждам, че скоростта на придвижването на Никифоровата армия съвсем ви е завладяла, налага се да вметна: нека не се забравя, че византийската армия в случая е включвала от освен столичните тагми и стратиотите, също и мнозина "бедняци, въоръжени за своя сметка с криваци", които са се присъединили в очакване на богата плячка. Т.е. става дума и за нетренирани доброволци, очевидно немалък брой. Това обстоятелство със сигурност е понижавало темповете на движението и следва да се вземе под внимание.

[НВС]

Възхищавам се на търпението Ви, приятели.............(изтрито).........

*** Сега, нека не изпадаме пак в "оценки" на другите потребители. Sir Gray ***
Поздравления за дългите, достойни за научна степен обяснения на gollum и точните насочвания на Хана и Messire Woland ...(коригирано). Смятам прочее въпроса за изяснен тотално (за скоростта и начина на придвижване на византийската армия) и предлагам съответните постове да бъдат прехвърлени в отделна тема (дали не в тази за логистиката?), като по този начин освободим пространство и се върнем на първоначалната хипотеза, а новата тема да послужва и за други такива разсъждения, благо материалът е доста добре изяснен!
Vivat dollum!
п.п. Принасям своите извинения! :1087: Изтривам съответните фрази!

[Хана]

Тук сега чета онлайн една книжка:

и попаднах на едни интересни изчисления.
Армията на Александър Велики от 65 хиляди при прехода на Дарданелите се е нуждаела от 2 400 товарни животни за пренасянето на еднодневно! снабдяване. За петдневно са били необходими 12 000 животни. За 8 дневен преход за необходими 20 000 животни - това без тези, които носят снаряжението.
Един римски легион от ок. 5000 души се е нуждаел от 2000 товарни животни и 70 каруци (или както там правилно трябва да се преведe vehicles) или 1000 животни, но пък не по-малко от 200 каруци.
Още едни сметки, в духа на голъмовите.
Армия от 5000 души пехота, която се движи със скорост 4.5 км в час по равен терен в колони по петима, би заела дистанция приблизително от 2 км. Войска от 1000 конника по двама в редица също заема ок. 2 км. Армия от 10 000 пехота по петима и 5 000 конница заема 14 км, без да броим обоза и при абсолютна дисциплина на движението при прехода, което е малко вероятно. Това означава последните да стигнат 75 мин след първите. При движение в колона по двама биха заели над 20 км. При пресечен терен и съответно по-бавна скорост на предвижване това означава няколко часа забавяне.
Има и сметки каква площ с трева е необходима, за да пасат по поляните - един акр за 20-30 коня, колко време им трябва да я "изпасат" тази площ и т.н.

[Darkas]

Хана, можеш ли да я качиш или да пратиш линк?

[Хана]

В books.google.com:
Logistics of Warfare in the Age of the Crusades
Изисква малко сръчност и упорство при четенето, както и gmail акаунт.

[gladiator]

Явно старата тема пак се е отворила. Нещо интересно по въпроса, за което благодаря на Големият Деян
M. Bartusis. The cost of Late Buzantine warfare and defenu.

Загубите повече от 100 човека в битка са сравнително редки. Дори при едно голямо византийско поражение като битката при Пелеканон през 1329 г., за която изглежда Кантакузин дава верни цифри, включва не повече от може би 150 жертви.
……………….
През 1320 г. Андроник ²² е трябвало да отделя годишно за военни нужди от 100 до 150000 хиперпера.
Кантакузин твърди за Тесалия в 1321 г. за наемници и гарнизони заплата от 50000 хиперпера.
Сумата от 150000 хиперпера отразява нуждата на наемниците и може би флота, без онези войници, които не зависели от императорската съкровищница.
………………
от три поземлени документа от 20-те г. на 14 в. за тема Тесалоники виждаме, че на един прониар се пада средно 3004 модии орна земя и 13 модия лозя. От това се събира доход от 520 хиперпера годишно. Ако е имало 500 прониари означава 160000 хиперпера от годишният земеделски доход на империята.
Професионалните войни от гарнизоните се освобождавали от данъци за малките им имения, ако според автора е имало 3000 такива, то това е струвало на държавата годишно около 48000 годишно.

Общо около 374000 хиперпера на година за военните. При доход на империята през 20-те г. на 14 в. около 5000000 хиперпера.
………….
За един войник.земеделец работят 5-6 души, включително той, и семейството му, може би слуга и ратай.
От цитираните документи за прониари се вижда, че всеки държи средно по 42 парици.към това се добавят петимата от собственото му семейство, няколко слуги, плюс техните семейства, плюс няколко наемни ратай-някъде около 65 души.
Това значи, че зад всеки професионалист на бойното поле стоят 65 души за да го издържат.