Логистика и численост при средновековните армии

[Хана]

Май някои хора се опитват да докажат, че хората.. някои групи хора, не са имали национално самосъзнание?..

Предвид че по това време не е имало нации, не е и възможно да има национално самосъзнание.

Византия е многонационална, но България не толкова /което не изключва други етноси в държавата, временно или постоянно попадащи, напротив/.

А как ще коментираш факта на обединението на Аспаруховите българи със славяни? Със живеещите на тези територии ромеи? Как ще коментираш, че Калоян например е наричан ту "цар на българи и власи", ту "цар на българи и кумани"?
Дори един учебник за 4 клас да хванеш, там пише, че българската държава е създадена от обединението на прабългари, траки и славяни. Каквото и да е отношението към това клише, несъмнено етносите са били доста повече от един.

[Гост]

1/ Значи това не си го писал ти?

2/ Не, нито българи с печенези, нито боляри с бюргери. Воюват поданици с поданици. Воюва дружина с дружина, и наемници с наемници. Но не българи с арменци. Същото като през 16 век да кажем.

3/ Ах, значи не за Велокоморавия, а за българите били правили азбука. Това май е нещо ново в исотрията, може да го подскажеш на Б.Димитров, сигурен съм, че ще ти е много благодарен.

4/ Междувпрочем тази азбука не е чак толкова слабо разпространена и се ползва доста по-далеч от Преслав и Охрид. Езика също.

5/От момента, в който сюзерена става неспособен да вземе земята от феодала.

1/ Темата не е за мене, стига по тоз въпрос.

2/ Струва ми се, че грешиш - в повечето източни средновековни държави, като България, Киевска рус, Сърбия и др. има един доминиращ етнос и други по-малки, често асимилирани. Византия е друг случай, това е "световна" държава, империя, което значи много етноси и друг, не-етнически доминиращ и обединяващ елемент /християнство и император/. На другата крайност са етносите в преддържавно състояние, като кумани, или княжествата, като Влашко, Седемте града и т.н. в по-късен момент. Те не са "пълноценни субекти на политиката" и участва повече в описания от тебе тип игра.

3/ Да се доверим на по-късните изследвания, които издигат хипотезата за "българския" хаърактер. Но и за Моравия да е правена, ВЗИМАНЕТО й в България говори за адекватност към езика. Нали точно това е мотива и "голямата работа" - да се служи и пише на РАЗБИРАЕМ език.

4/ ОК.

5/ Е да де, ама понятието "сюзерен" къде се среща в Бъгария и кога в края на краищата е този момент? В кой момент от българската история става така? Аз мисля, че няма такъв.

[messire Woland]

От Ханс:
За пред властите във Византия, официално азбуката се е разработвала за Великоморавия. Но в действително е била за Българското царство.
Има нови изследвания по въпроса.. Ханс, навярно ползваш някаква стара, и така до "болка" позната ни литература
Какво става тук?
Май някои хора се опитват да докажат, че хората.. някои групи хора, не са имали национално самосъзнание?..

.

Багатур, ако прочетеш темата надолу, ще видиш защо термина "национализъм" е точно толкова приложим към онова време, колкото ние с теб сме феодални селяни

[Гост]

1/ Предвид че по това време не е имало нации, не е и възможно да има национално самосъзнание.


2/ А как ще коментираш факта на обединението на Аспаруховите българи със славяни? Със живеещите на тези територии ромеи? Как ще коментираш, че Калоян например е наричан ту "цар на българи и власи", ту "цар на българи и кумани"?
Дори един учебник за 4 клас да хванеш, там пише, че българската държава е създадена от обединението на прабългари, траки и славяни. Каквото и да е отношението към това клише, несъмнено етносите са били доста повече от един.

1/ Но народности е имало, т.е. имало е народностно съзнание.

2/ Права си, допускам объркващо смесване на понятията "етнос" и "народност". Тези три, както и други по-малки етноси съставляват българската народност, в процеса на създаване и укрепване на ПБЦ.

А Калоян е наричан и цар на ромеи май, но винаги и на БЪЛГАРИ. Винаги, и това е логично. Към този момент власите и куманите, които нямат собствена държава, се подчиняват на българската, т.е. този момент, при Калоян, маркира че те са поредният такъв етнос. Само че поради ред обстоятелства не са се "доприсъединили", макар че светая светих на влашките владетели се нарича в по-късно време със звучното латинско име Мирчо, а столицата им, със звучното римско име Търговище /и днес "Мирча" е като Иван в Румъния, а тяхното Търговище си е там/.

Багатур, ако прочетеш темата надолу, ще видиш защо термина "национализъм" е точно толкова приложим към онова време, колкото ние с теб сме феодални селяни

Просто нация се заменя с "народност" и всичко си идва на мястото.

[messire Woland]

Просто нация се заменя с "народност" и всичко си идва на мястото.

Не. Това е все едно да сложиш знак за равенство между двете, за да ти изглежда всичко красивичко и пригледничко. Обаче това ти изказване практически значи, че искаш да по малко завоалиран път да защитиш същата теза за еднонационалната държава. Това е все едно, да ме прощавате за сравнението, ама явно е нужно, да кажеш, че мечовете на тогавашните войници са се изготвяли от шведска неръждаема стомана. Смесваш понятия от съвсем различни исторически епохи. Населението е било различно, гледало е на държавата по-различно и т.н. Надявам се, че поне по това, че тогавашното население е било в пъти по-малко от сегашното постигнахме съгласие?

[модератор]

Да напомня на последните участници в темата, че тя се казва "Логистика при средновековните армии". Дискусията твърде много се отклони, при това в няколко посоки. Който има желание да повдигне нова дискусия по някой от обсъжданите проблеми, моля да го направи в нова тема, а тази да остане за логистиката.

[Гост]

О, не, никаква еднонационална държава! Никакъв такъв товар върху тия понятия, това би било ужасно!
Държава с доминираща народност.

ОК, може или да се местим, или да спрем. Sorry.

[Ханс]

Че има народност съм съгласен, но не, и че тя води до някаква значителна лоялност, позволяваща да се води нещо като "отечествена война"(не че изобщо вярвам в това понятие).
И все пак модератора съвсем правилно ни напомни, че народността, нацията и патриотизмът нямат чак толкова общо с логистиката.
Нека се върнем на темата.
Да изясним позициите си.
1. Армиите са включвали конница, пехота и обоз. Разбира се има изключения, но те са редки и при специални обстоятелства.
2. Армията може да се движи организирано със скоростта на най-бавната част от нея.
3. Най-бавната част от армията е обоза тъй като включва и коли.
4. Армиите се движат по пътищата и само при крайно изключение извън тях, но само за много кратък период.
Сигурно има и друго, ама сега нещо не ми се занимава.

[Гост]

PS

Последно, за да не отварям нова тема специално за това:

"Известният гръцки византолог Йоанис Караянопулос, като разсъждава за съдбата на България при великия Самуил, прави следните важни обобщения: "Дългата, продължила повече от 40 години война, водена и от двете страни така сурово и упорито, показва и нещо друго: народностният елемент, който водел войната от българска страна, можел лесно, и то задълго, да бъде обладан от въодушевление и дори фанатизъм. Касае е се следователно за български народностен елемент. По своята същност държавата на Самуил била чисто българска и българските съпротивителни изяви срещу Византия можели да се поддържат преди всичко и най-продължително в области, които били и подчертано български."
Нека припомним и казаното от британския историк Стивън Рънсиман: .....
"

/доц.Пламен Павлов, "Цар Самуил и българската епопея"/
всичко е тука: http://vmro-rousse.hit.bg/Pl_Pavlov.html

Нека се върнем на темата.
Да изясним позициите си.
1. Армиите са включвали конница, пехота и обоз. Разбира се има изключения, но те са редки и при специални обстоятелства.
2. Армията може да се движи организирано със скоростта на най-бавната част от нея.
3. Най-бавната част от армията е обоза тъй като включва и коли.
4. Армиите се движат по пътищата и само при крайно изключение извън тях, но само за много кратък период.

Само за 3 -..., освен ако определена тактическа или оперативна задача изисква разделяне на мобилни отряди за краткотрайно или по-продължително /с продължителност равна на възможността единицата да се изхранва и да функционира сама/ за изпълнение на разни задачи.

и за 4 - армиите се движат по пътищата и по възможните за движение местности, когато тактическите или оперативни задачи го изискват или когато местността позволява, а също и при липса на път.

[Ханс]

Е ти от текст насочен срещу съвременната македонска държава какво очакваш да видиш? Гърците не признават никаква Македония и затова много държат македонците да са българи. Идеята на този текст е да докаже, че няма македонска народност и нация, а най-добрият начин е да се докаже наличието на друг етнос върху територията на Македония.

[BAGA_TUR]

Ами да се местим в друга тема..
Представям си какво са преподавали учителите в хилядите училища построени от Симеон Велики:
"Вие сте сбирщина от разнородни елементи и единственното предназначение на българския език, азбуката която изучавате и християнската религия в която сте покръстени или родени, е да живеете покорно в нашата империя и да си плащате редовно данъците.. Прочее, бъдете готови да сте ромеи, кумани, или сърби според обстоятелствата.."

П.П. ами титлата "цар на българи и власи" значи, че той владее територията в която живеят българи и власи, същото е и за "цар на българи и ромеи". Има и българи , и власи, и ромеи..
Кое не му е ясно?

.

[gollum]

Представям си какво са преподавали учителите в хилядите училища построени от Симеон Велики

Извинявай, но откъде научаваме, че Симеон е построил "хиляди училища" и организирал да се преподава в тях? Откъде научаваме какво се е преподавало в тях? Или за кого е било предназначено това образование? Сиреч, какви са ти източниците?

П.П. ами титлата "цар на българи и власи" значи, че той владее територията в която живеят българи и власи, същото е и за "цар на българи и ромеи". Има и българи , и власи, и ромеи.. [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img]
Кое не му е ясно?

А в такъв случайтитлата "император на свещената римска империя" е означавала, че съответният императорства над римляните?

[Гост]

ok,но ти не оспорваш по принцип текста на доц.Павлов, а го криткуваш, , че той обслужва политически цели?

Пък аз не виждам да обслужва политически цели.
За мене въпроса е прав ли е или не, а не коя от съвременните държави засяга и с какво. Въобще не ни интересува това.

[Ханс]

ok,но ти не оспорваш по принцип текста на доц.Павлов, а го криткуваш, , че той обслужва политически цели?

Пък аз не виждам да обслужва политически цели.
За мене въпроса е прав ли е или не, а не коя от съвременните държави засяга и с какво. Въобще не ни интересува това.

Всъщност оспорвам текста на Караянопулос, той според мен е изграен по начин целящ да обслужва модерните гръцки поличтически интереси(отсъствието на македонска нация).
Но нека наистина да зарежем тази тема и да се върнем на основната за логистиката.

Проблема с логистиката беше следният: През Средновековието местните средства са ограничени и затова армиите трябва да разчитат не само на тях, но и на значителни по размер обози. Това поставя известни граничения пред възможната максимална численост на армиите. Проблема, който се опитваме да разрешим е дали е възможно тези ограничения да бъдат преодоляни чрез разделянето на армията на успоредно движещи се отряди. Сериозното възражение е липсата на инфраструктура и организация позволяващи това деление. Предполага се движение извън път. Това обаче извежда на преден план нови трудности. Първата от тях е изобщо възможността за продължително движение на цяла армия с обоз извън път. Друг аргумент срещу подобно движение е ползата от него - извън транспортната мрежа населените места са не само по-малки но и през по-голяма дистанция. Това означава, че въпреки по-малкият размер на армията проблема с продоволствието остава същият, зарди по-малкият обем на местните ресурси. Тоест в материално отношение не печелим от отделянето на отряд движещ се извън транспортната система.
Движението извън път е свързано и с още един много съществен недостатък - то е по-бавно от движението по път. Например пехотата е способна да поддържа скорост от 4 км/ч върху път, но извън него скоростта е вече 2,4 км/ч. Положението с колите е още по-лошо. Отделно трудностите поп пътя се увеличават изключително - например дори малка река е много сериозна преграда за армия с обоз. Тоест ние намаляваме размера на колоната и с това ускоряваме движението, но липсата на път води до много по-голяма загуба на скорост и общият ефект е отрицателен.
В допълнение разделното движение носи сериозни организационни и чисто военни недостатъци - съществува постоянен риск за колоните да бъдат атакувани от превъзхождащ противник и бити "по части". Тази опасност нараства пропорционално на отдалечеността между отделните колони и броя им. От друга страна полезният ефект от разделението се увеличава пропорционално на броя на колоните и отдалечеността им една от друга. Това деление е в директно противоречие с военните интереси. Това деление поставя и сериозни проблеми пред командването, което губи централизацията и съответно кординацията си.

[gollum]

От това, което си написал, Ханс, за мен се налага изводът, че е било по-добре да се използват "малки" армии (т.е., такива, които са удобни за движение по един път и може да им се организира нормално снабдяване), отколкото да се поемат рисковете и цената на организиране на "големи". Още повече, щом противинкът ни ще изпитва същите трудности, т.е., или ще се ориентира към "малки" армии или ако реши да заложи на "големи", то ще срещне такива проблеми и ще напарви такива раходи на ресурси, че решението му ще се обезсмисли.
Сега остава да се опитаме да определим какви точно са били размерите на "малките" (или по-точно, нормалните) армии и от каква численост нагоре те стават "големи". Като вероятно ще трябва да съобразим това с времевите и пространствени рамки (размерът на армиите зависи от държавата, от времето и от местността).