Логистика и численост при средновековните армии

[Гост]

Аз ще ти отговоря и на другото, но понеже отивам да се възползвам от продукта на съвременната логистика, засега ще задам само следния въпрос:

Какви са основанията ти и на какво се базираш, считайки, че плячката в онези времена е била единствения или основния мотив за война?

[messire Woland]

Ами, помисли си - понеже национализма като такъв отсъства, рода/селото е по-важно, а живота на човек е доста по-труден и сложен, а раняването обикновено означава смърт, ако е по-сериозно. Все пак отсъстват в каквато и да е форма медицински осигуровки, а сакатият в ония времена никому не е нужен. Царя е една фикция за повечето си поданици, а властта се явява главно под формата на задължения и бирници от гледна точка на обикновения селянин. Другите неща, които пораждат желание да се бие поради посочените от теб причини, КГ125, възникват в един доста по-късен етап и стартират в градовете, когато те вече наистина могат да се нарекат така

[Гост]

E-e-e. Първата медицинска служба е доста късно, дали не е около Кримската война?
То в ония времена и на село да си стоиш, като се разболееш няма кой да ти помогне.

Нали не искаш да ми кажеш, че от началото на историята досега /всъщност докога/ войните са се водили за плячки. Тука се чуват едни гласове да не се профанизира дискусията, да не вземем да сгазим лука с тия спорове.

Царят не е бил чак такава фикция; властта се явява не само като бирник, но и като защитник, и то най-вече. То темата за чувството за държавност и отношението поданик-власт е сложна, но само за плячка ...
Прекалено опростено виждане, без обида.

[messire Woland]

Е, опростено си е, нали разглеждаме един общ случай
Може би трябва да разгледам някой конкретен, но пак ще са предположения от наша страна за съжаление.

[Гост]

Ето нещо по-умно от мене:

http://liternet.bg/publish13/n_dragova/izcheznalite/voinski.htm

[Ханс]

Аз ще ти отговоря и на другото, но понеже отивам да се възползвам от продукта на съвременната логистика, засега ще задам само следния въпрос:

Какви са основанията ти и на какво се базираш, считайки, че плячката в онези времена е била единствения или основния мотив за война?

Ами човек просто трябва да разгледа с какви мотиватори е можело да се въздейства на човека през онова време. Ето какво мисля аз по въпроса:
Най-силният мотиватор от всички е самозащитата и съответно защитата на семейството и дома. Този мотиватор несъмнено е присъствал във всяко време и на всяко място. Но за да въздейства този мотиватор е необходимо наличието на един фактор - заплаха. Тоест ако има непосредствена заплаха може този мотиватор да въздейства, но ако няма не може. Заплаха би могло да има за ограничен кръг от хора - тези на пътя на противниковата армия. Очевидно това едва ли ще е значителна част от армията.
Освен това има още едно ограничение - в периода, за който говорим за селянина е все едно към коя държава е, за него важното е през селото му да не минава нито чужда, нито своя армия. Всъщност за населението всяка армия е чужда. Тоест населението няма национално чувство и неща като дискриминация са смешни. По проблематично е с религиите ама и там конфликта не е особено изострен още.
Та за този мотиватор толкова.
Друг мотиватор е заплащането - човек отдава уменията и кръвта си в служба на някой друг, за което получава злато(или някакви други облаги - парче земя например). Това е доста силен мотиватор, но за да работи възнаграждението трябва да е достатъчно голямо и да го има. За този период е сравнително известно, че паричните отношения не са в много добро състояние. Ако армията е на заплащане то трябва да идва от някъде - или от данъци или от награбеното(което всъшност пак е плячка и затова тук няма да се спирам на него). Данъците е малко съмнително да са били сигурен източник на пари, стопанството е предимно натурално, данъците също.
Ако вместо пари си получил земя то влианието на този фактор отслабва - вече не е толкова силен мотиватор, това което си желал вече си го получил защо тогава да си рискуваш кожата. Освен това има още един важен момент - достатъчно земя не можеш да дадеш на много хора.

Любов към отечеството и др. подобни - смешно е да се говори за такова нещо през този период, национални държави просто отсъстват. А и независимо коя е държавата отношението и е еднакво благоприятно(или по-точно неблагоприятно) към населението. Освен това този мотиватор има навика да се изтощава много бързо

Принудителни мерки - първо принудата самостоятелн не е особено ефективна в дългосрочен план. Изобщо принудата има склонност да върви ръка за ръка с дезертьорството. И все пак за да има какъвто и да е ефект тази мярка иска солидна организация - органи които да следят за човека както по време на престоя му в армията така и извън него. По същество това означава огромна бюрокрация. Съмнително е във всяко село да е имало мобилизационен орган, централизирани списъци на населението и др. подобни. Този тип мотиватор е най-ефективен при дългосрочната служба.

Последният мотиватор е плячката - точно за този период(но не само) това е доста силен мотиватор обещаваш сравнително лесно да се разрешат редица житейски проблеми. Освен това това е и един от малкото пътища за социално израстване в обществото. Като се отчете високата цена на потенциалната пляка е очевидно колко примамлива е тя, а на всичкото отгоре риска не е толкова висок(в смисъл самият процес на грабене не е толкова опасен).

Сигурно има и някои други фактори, но те са по незначителни.

Всички тези фактори не действат самостоятелно, а в различни комбинации. И все пак очевидно е, че най надеждният и достъпен от тези мотиватори е плячката.

[Гост]

Ами, помисли си - понеже национализма като такъв отсъства, рода/селото е по-важно,

Вместо националността се е отдавало значението на вероизповеданието: хпистияни, правоверни, езичници, неверници... По технически причини, това не е съвсем вярно за България - тя има български цар и български патриарх (по превило императорите са 2 римски - източен и западен, а патриарсите се наричали по името на центърана своя диоцез - на Стария Рим, Цариградски, Александрийски, Йерусалимски (Елейски) и Антиохийски. Едва от късното средновековие насетне се появяват такива неща като сръбски цар, сръбски патриярх, румънски патриарх... Но за нас националния белег играе важна роля още в ранното средновековие.

Все пак отсъстват в каквато и да е форма медицински осигуровки, а сакатият в ония времена никому не е нужен.

С това се е занимавала Църквата - тя е поддържала болници, старопиталища, сиропиталища. Затова и много от светците-духовници са и лечители. Че и в по-широк смисър - като Весилий Врач. За целта на Църквата се правели дарения, вкл. и феодални имения. В Осм. империя такава роля играели вакъфите. Системата на финансирате е била малко по-различна, но я е имало.

[gollum]

Но за нас националния белег играе важна роля още в ранното средновековие.

Това твърдение на какво го базираш?

Съвсем съгласен съм, че като важен мотивационен фактор следва да се посочи и идеологическия - най-често религиозен (но не знам за случаи на национален), но също и от друг характер (например, връзката васал/сюзерен - Средновековието, поне западното, си има своята идеология, посветена на това).

[Гост]

По принцип за да съществува една държава, тя трябва да се отграничава по нещо от съседните. Католицизма да речем е важен за Полша, защото той я отграничава от православна Русия и протестантска Германия.
През 9в.обаче България се е намирала между Византия и СРИ, а в християнството е трябвало да избира мужду Цариград и Рим. така че е трябвало да търси друга насока.

България в ред насоки търси своя национална идентичност. Докато западът теорегически се е считал подчинен на Западния император (императора на СРИ; едва с жан Боден се свързва оспорването на тази концепция и създаването на идеята за националния суверинетет). Но още през 10в. бълг. владетел търси титла, която е равна на императорската и теоретически го прави независим. Тъй като обаче си е имало вече Източен и Западен се приема третия да е Бълграски. В църковно отношение също е потърсена назевисимост от съществуващите църковни центрове - поянява се първо бълг. архиепископ (с еднакъв статут на архиепископа на Картаген и както се вижда последния се нарича по името на своето седалище), после и патриарх.
Въвежда се език и азбука, различни от допустимите според триезичната ерес.

[Гост]

До Ханс:
Сочиш само по-примитивните мотиватори. Има и по "високи", тях ги пропиускаш. Отново изхождаш от представата за средновековния човек като някакъв загубеняк, който не знае на кой свят е, която според мен е грешна. /Както през 1700 год. българите са знаели в коя държава живеят, така и през 700-тната са знаели много добре. Иначе хрониките нямаше да изобилстват с "българите", "ромеите", "християните", "неверниците" и т.н./

До АМГЪЛ:

Национален не, но етнически. Което е повече от достатъчно за идентификация.

[Ханс]

До Ханс:
Сочиш само по-примитивните мотиватори. Има и по "високи", тях ги пропиускаш. Отново изхождаш от представата за средновековния човек като някакъв загубеняк, който не знае на кой свят е, която според мен е грешна. /Както през 1700 год. българите са знаели в коя държава живеят, така и през 700-тната са знаели много добре. Иначе хрониките нямаше да изобилстват с "българите", "ромеите", "християните", "неверниците" и т.н./

Явно съвременният българин е доста по-примитивен от предците си. Явно за него сега са недостъпни тези "високи" мотиватори. Аз лично не съм срещал някой, който гори от желание да изпълнява свещенният си дълг в българската армия. Вярно за професионални войници също не се натискат много, ама все някакви се намират. А риска хич не е голям.
Та аз няма как да гарантирам, че тогава не са работили някакви други непознати на съвременният човек мотиватори. Незнам може пък и да сме уникални и в това, все пак сме най-уният и най-красивият народ, защо да не сме и най-патриотичният. Трябва да си направя генетично изследване, сигурно не съм бългърин, ни една от уникалните само за нашият народ черти нямам.
А междувпрочем този ни патриотизъм как е допуснал няколко века подчинение не само на друга "нация", ама и на друга вяра?

[Гост]

Ти знаеш ли, че си прав, но явлението на днешното "падение" е по-сложно. Само преди 15 год. обаче е имаше такива, да не говорим, че преди 60-70 е бъкало от такива хора.
А средновековната мотивация е сложна работа, но далеч не примитивна...

[gollum]

Никой не говори за примитивизъм, струва ми се. Но "етническа"? Не ми се вярва - вярно, с развитието на опеделени процеси се стига и дотам, но ми се струва, че този мотив започва да става водещ в много по-късен етап. Силно се съмнявам, че населението се е осъзнавало на първо място като "поданици на българската държава". Много по-вероятно е първо да са били християни (или с каквато вяра се е случвало да изповядват), след това да се идентифицират по родното си място и неговото наречие (особено в периода когато уседналостта започва да преобладава над мобилността - за Западна Европа това е около Х²²-Х²²² век нататък) и чак тогава като поданици на съответният монарх. Вероятно за повечето, особено с развитието на феодализма дори закрепостяването/васалитетът към прекия им господар (местен велможа) ще да е било пред обвързаността с държавата.

[Гост]

Причината да е така би била само една - локалната ограниченост. Но тогава, религията, която е универсален идентификатор, също няма да е налице, а тя е. Значи локалната ограничесност не е била толкова силна /и наистина е така/. Ако религията пък доминира, тогава понятието "българи" нямаше да го срещнем почти никъде, а то е определящо за описанията оттогава. И накрая, уседналостта няма нищо общо с комуникациите. Може българския селянин да не е знаел докъде стига България, но чувство за общност с този, които говори езика му /макар и с друг диалект, но разбираемо!!/, изповядва обичаите му /макар и с местни разлики/ и навиците му /те пък почти еднакви!/ не може да не е изпитвал. И то е ОСНОВНО. Това е народността - етническа обособеност, предшетсваща и съставляваща част на нацията.
Пък и връзките не са били толкова занемарени, че хората да не знаят къде какво има. От цяло село все 10-20 човека ще са ходили до онова прословуто тържище в Солун, дето заради него Симеон обяви война на императора ....


Ето тука един пример как цар Асен е мотивирал войниците си - понятието плячка съществува, обаче далеч не е водещото. Специално тука водещ е призивът му към хладнокръвие и реализъм.
от Никита Хониат, през Тодор Страшимиров:
реч на цар Асен, преди битката при Амфиполи на р.Струма през 1195 г.; поводът й е слухът, че император Исак Ангел е сменен от много по-способния и авторитетен Алекий Ангел, което постреснало българите:

“Не вярвяйте на всеки слух; донася ли се мълвата, че известен човек е мъжествен, не се стряскай начаса, като че ли той наистина е такъв; говори ли се за някои, че е малодушен, страхливец, не рискувай и не зяпай, преди да се увериш, макар, разбира се, че не трябва да се запушват ушите съвсем, защото и слухът не всякога лъже, особено когато говори по-голяма част от народа. Трябва, подобно на пробен камък, да се преброят делата на хората, които мълвата хули или превъзнася, а в повечето случаи е необходимо всеки да постави своето око за съдия и тогава именно да приеме мълвата като справедлива или да я зареже като лъжлива. Всъшност, ушите не виждат делата, но като наберат всякаква глъч, запазват само чуждите и противоречиви разсъждения; само окото е най-надеждният проводник в пътя и свидетел без измама на всичко това, защото неслуша отстрани, както ушите, а направо самичко вижда. Затова вие не трябва да се смущавате от туй, че мълвата прославя сегашния византийски цар за храбър, а трябва да се види такъв ли е всъщност, за какъвто го величаят. Нека ви бъде вожд и верен ръководител в това дело предишния живот на тоя човек. Но ако вие го изследвате внимателно, ще видите, че тоя човек с нищо не е заслужил своята слава. Той съвсем не е взимал участие във войната, никога не с ее подлагал на опаност, като се е сражавал ии помагал на брат си в неговите битки за византийското владичестов – нещо, което знам много добре, аз, който постоянно грабих и опустошавах неприятелската земя, като постигах победи след победи и трупах трофеи над трофеи. И не в награда за трудовете си получи той багреница и царсйи венец, но, както е видно от делата му, овладял е скиптъра по играта на сляпото щастие. По това, аз право да си кажа, не мога да разбера, по какъв начин тоя човек, който ни веднъж не ми се епоказал в сраженията и който ни с ръка, ни със съвет, ни с реч никиога не е бъркал на нашите дела, изведнъж се е променил съвсем. Аз ще се помъча да обясня, доколкото е възможно, моята мисъл за този човек, и целият му род, с пример. Видите ли вие тъканите, които висят и се развяватпо моето копие? По цвят те са различни, но как са по материя? Всички са направени от една прежда и изтъкани от един тъкач. Като се различават по цвят, те като че ли се различават и по материя, но това не е и не е. Такива са и братята Исак и Алексий, от които единият е лишен вече от царството, а другият още носи багреницата и се украсява с венец; те са от един баща, една земя ги е родила, от всичко поравно са получили, освен, че вторият от тях, Алексий, ще бъде с години по – стар. От това, както ми се струва и както всички знаем от опит и на война между тях не ще има особено различие. Казвам, че ние по предишному, пак така, както по-напред, трябва да водим войната, като знаем, че знаем, че и сега ние ще застанем срещу същите хора, които по-рано побеждавахме, за да некажа, че те са станали още по-малодушни, тъй като, от една страна, явно е, че са паднали духом византийците, след като толкова пъти ги гонихме с позор, а те ни веднъж не можаха да поправят своите дела, а от друга страна, трябва да се вземе сметка, не ги ли е наказал Господ за това, че не законно лишиха от властта Исака, който ги освободи от тиранията. Хора, които се въоръжават така срещу своите спасители, не трябва ли да бъдат при първия удобен случай изтребени от враговете си като клетвопрестъпници?”

""

[gollum]

Причината да е така би била само една - локалната ограниченост. Но тогава, религията, която е универсален идентификатор, също няма да е налице, а тя е. Значи локалната ограничесност не е била толкова силна /и наистина е така/.

Тук ти самият опростяваш (или примитивизираш) - религията е основен, а не универсален идентификатор. Разпространява се от институция - църквата/царквите. Тази институция има структура, която в продължение на няколко столетия е обхванала цяла Европа. Това обаче съвсем не означава, че не е на лице локална огарниченост.
В същият труд на льо Гоф, за който споменах в другата тема се развива тезата, че през средновековието (до към Х²²-Х²²² век) е пирсъща изключително висока социална мобилност - т.е., хората от всички съсловия са склонни често да се местят и да пътуват, не са кой знае колко обвързани нито със собстевност (която или почти отсъства или е относителна, поради което не действа като обвързващ фактор), нито с произход (родина) или език. Сега нямам време, но ще гледам утре-вдругиден да цитирам съответният пасаж.

Ако религията пък доминира, тогава понятието "българи" нямаше да го срещнем почти никъде, а то е определящо за описанията оттогава.

Т.е., според теб всъщонст религията през Средновековието нито "доминира", нито има някакво същестевно значение? Такава ли е тезата ти, KG125? Аз бих казал, че етническото поределение "се среща често" в хрониките, които са преди всичко политическо дело и се създават от представители на висшите в интелектуално отношение слоеве. За подобни хора етническите белези (особено в тяхното политичесок значение) са били удобен идентификатор. Не съм срещал обеча никакви данни, че подобна пракитка е била присъща и на нисшите слоеве на средновековния социум. Ако ти имаш съответния научен текст или първичен източник, с който да подкрепиш думите си - моля, приведи го. Ако не, хъм...

Може българския селянин да не е знаел докъде стига България, но чувство за общност с този, които говори езика му /макар и с друг диалект, но разбираемо!!/, изповядва обичаите му /макар и с местни разлики/ и навиците му /те пък почти еднакви!/ не може да не е изпитвал. И то е ОСНОВНО. Това е народността - етническа обособеност, предшетсваща и съставляваща част на нацията.

Ще се радвам ако можеш с нещо да подкрепиш тези изречения. На какво се е базирало тоав "чувство на общност" - как определи, че всички населяващи българската територия са "говорели диалекти на един и същ език но са се разбирали"? Откъде на къде обичаите им са били същите (само с местин разлики)? А че "навиците са почти е днакви"? Май само голи фрази. Особено пък в частта за "ОСНОВНОТО" и "възлизащото към нацията".

Пък и връзките не са били толкова занемарени, че хората да не знаят къде какво има. От цяло село все 10-20 човека ще са ходили до онова прословуто тържище в Солун, дето заради него Симеон обяви война на императора ....

Отонво, както се изразява Дибо, "аргументи от чисто българсак дискусия".