Логистика и численост при средновековните армии

[Ханс]

Честно казано имам твърде малко информация за да коментирам както китайските така и японските дела. Що се отнася до Конрад, безпокой ме съотношението лeка-тежка пехота. 25:1 ми се вижда малко височко, ама знам ли ги жълтите какви са ги дробили!

[gollum]

безпокой ме съотношението лика-тежка пехота. 25:1 ми се вижда малко височко

Може би аз не съм се изразил добре - не става въпрос за тежка/лека пехота, а за пехота (която е общо взето лека) и колесници (тежката е на колесниците). Третият елемент от армията е бил конница (тя също се е набирала на подобен принцип), но тя не е била толкова ударна, колкото за разузнаване. Ударната сила на армията са били колесниците. Но да не забравяме, че става въпрос за V²²-V² в. пр.н.е.
Впрочем, това не е толкова важно, по-скоро го постнах за да се види пример с общо взето организирана армия и държава. Пък и въобще за сравнение.

[Хана]

Eто две картинки да се онагледи за какъв тип път в края на 16 - началото на 17 век говорим.

http://www.artunframed.com/images/1janbrueghel/jbrueghel1-38.jpg

http://www.wga.hu/art/b/bruegel/jan_e/1/villager.jpg

[Ханс]

Хана, това да не е илюстрация към братя Грим?

[Хана]

Хана, това да не е илюстрация към братя Грим?

Не. Ян Брьогел.
В смисъл, че мирните и военните пътища са били едни и същи.

П.П. Обаче сега видях, че ужасно разпъват екрана и май ще ги дам като линкове.

[Гост]

На първо време не е зле да убедиш хортата, че теренът и най-вече пътната мрежа са били също толкова развити колкото и по да кажем крумово време. Ако смяташ, че е можело да се движат извън пътища пък да посочиш кога наполеоновата, кутузовата и уелингтъновата армия се движат извън път.

Опитвам се да кажа, че терените без път също предлагат условия за движение на пешаци и коне и че черните пътища са си черни пътища и през Крумово, и през Кутузово време.
Да смяташ, че движението може да става само по път значи да не си виждал баир, поле или голи хълмове, редки гори или равнини

То ако беше така, нямаше да има премествания на големи маси хора до изобретявабето на парната машина
По какви пътища сума народи са се "Велико пресеслили" по онова време?

Eто две картинки да се онагледи за какъв тип път в края на 16 - началото на 17 век говорим.

http://www.artunframed.com/images/1janbrueghel/jbrueghel1-38.jpg

http://www.wga.hu/art/b/bruegel/jan_e/1/villager.jpg

А, ей го на! Гледайте внимателно картината. Разликата с Крумовото време къде е - максимум в това, че повече хора са минали и са утъпкали повече и само в това.

Е, само по пътя ли ще мина една голяма група хора? Че тя ще го разшири със самото си ходене, ще има хора, които ще отиват напред и в страни, че и назад, ще се връщат и ще докладват, ще пазят странично, колкото може по-отдалеч и т.н. и т.н.

Абе идете и вижте един пуст баир у нас как изглежда, представете си колко човека могат да минат и това е то.

[Хана]

Опитвам се да кажа, че терените без път също предлагат условия за движение на пешаци и коне и че черните пътища са си черни пътища и през Крумово, и през Кутузово време.
Да смяташ, че движението може да става само по път значи да не си виждал баир, поле или голи хълмове, редки гори или равнини

Ами вместо да се питаме кой е виждал баир и кой не, дай да си говорим с факти и примери: кажи някой поход, цитирай хроника или книга и систематизирай колко военни начинания са минали по пътища и колко през гори, полета и планини, как са разузнали пътя или какви местни водачи са ползвали или карти и въобще как точно е ставало.

Несъмненно, както по-горе говорихме, един поход може да мине по различни пътища. Също така е несъмненно, че е имало в историята единични и изключителни случаи, когато походи са минали не по пътища и са секли просеки и дори са строили мостове, за да минат, но това определено са изключения, от които не може да се обобщи: абе минавали са и по път, и без път, както дойде.

А, ей го на! Гледайте внимателно картината. Разликата с Крумовото време къде е - максимум в това, че повече хора са минали и са утъпкали повече и само в това.

Както написах по-горе, това е Холандия от края на 16 - началото на 17 век. Айде иди сега и виж един балкански чукар и прецени дали е същото.

[messire Woland]

Не, не съм ги сложил, Галахад, просто защото наистина не виждам смисъл. За какво, за да те убеждавам, че света се е променил за последните десет века ли? За мен това е очевидно, а спорът на тази тема не съдържа никаква познавателна стойност и не ми е интересен. За теб явно света не се е променил кой знае колко и имаш различни виждания, но това не е мой проблем. Това надявам се обяснява моята позиция и защо не ти отговарям

[Ханс]

KG125, не че ме интересува много, но някой може и да иска да разбере защо хората са правили пътища(или не са правили ако смяташ, че пътищата са били излишна загуба на ресурси) като не са ги използвали?
Явно според теб няма разлика при движението по път, пътека, поле, гора, хълм, планина, блато и т.н. Това добре, но защо тогава са влагали не малко труд за да построят път?

[Хана]

Osprey - Elite Series 019 - The Crusades

One of the most remarkable features of the early Crusades was the speed with which they marched across the Europe and Middle East; Geoffreey de Bouilion’s force average 15.5 miles per day in 89 days, of which 59 were actually on the road. Peter the Hermit’s Peasant Crusade achieved 17.7 miles per day in 103 days, of which 86 were on the march. Smaller groups of hoursemen could make 20 to 25 miles per day for a limited period, while some of the huge later armies had a line of march three days long. Naturally, there were desertions, but late-comers joined the column and troops could also be picked up along the way.

Р. Перну - Крестоносцы

крестовый поход поставил перед баронами проблемы совершенно иного характера — не только военные, но и экипировочные и продовольственные, которые им удалось преодолеть с несомненным успехом, ибо своей цели они достигли.
Первой причиной этого успеха стало продвижение отрядов по разным дорогам к Константинополю (месту общей встречи), что свидетельствует об общей организации похода, где не было место случайностям: каждый отряд шел по своему особому маршруту, из-за чего возникало гораздо меньше затруднений с продвижением и снабжением провизией. Лотарингцы, валлоны, брабантцы во главе с Гот-фридом Бульонским перешли границы Венгрии близ Тюльна и Землина, пересекли Болгарию, прошли через Белград, Ниш, Софию, Филиппополь. Наконец, минуя Селимбрию, они достигли Константинополя к Рождеству 1096 г.
Маршрут крестоносцев из Южной Франциипролегал через Северную Италию, Далмацию и Албанию. В Пелагонии они подверглись нападению печенегов, после чего двинулись по древней Эгнатиевой дороге (Салоники, Русия, Родосто) и, в конце концов, прибыли в Константинополь к 27 апреля 1097 г. Сам Раймунд Сен-Жилльский на несколько дней опередил основную часть своих войск.
Третий отряд, из Северной Франции перевалил через Альпы и прошел через города Италии: Лукку, Монтекассино и Бари, где они погрузились на корабли, чтобы переправиться через Адриатическое море. Высадка произошла в районе Дирра-хия, и их дальнейший путь пролегал, как и маршрут южан, по Эгнатиевой дороге. Тремя неделями позднее чем Раймунд Сен-Жилльский, войско из Северной Франции подошло к Константинополю.
И, наконец, четвертый отряд из нормандцев Сицилии и Южной Италии переправился через Адриатику и высадился между Диррахием и Авлоном. Отпраздновав Рождество в Кастории, нормандцы появились у Константинополя 16 апреля 1097 г.
Что же касается дорожного провианта, то часть его перевозили на повозках, сопровождаемых сильным конвоем; передвижение королевских армий этого времени напоминало настоящий переезд с одного места жительства на другое, поскольку король вез с собой казну и даже архивы. С собой в поход брали также материалы для разбивки лагеря, зерно, сухари, сушеные овощи, бочки с вином и маслом, овес и сено для вьючных животных. Однако не могло быть и речи о том, чтобы взять с собой такое количество провианта, которого войску хватило бы на весь путь до Босфора. Поэтому крестоносцы выступили в поход не ранее августа, когда был собран весь урожай. Все необходимое они докупали на марше и в тех местах, где провизия была в изобилии, двигались медленно, давая людям и животным набраться сил.
Подсчитано, что отряды проходили двадцать пять миль (примерно от тридцати до тридцати двух километров) в день, что было для них неплохим результатом, поскольку приходилось охранять женщин и детей. Впереди курсировали посланцы, в случае нужды предупреждавшие местные власти о подходе войск. Задолго до крестоносцев по их маршруту прошли тысячи паломников.

[Гост]

Не, не съм ги сложил, Галахад, просто защото наистина не виждам смисъл. За какво, за да те убеждавам, че света се е променил за последните десет века ли? За мен това е очевидно, а спорът на тази тема не съдържа никаква познавателна стойност и не ми е интересен.

За да има познавателна стойност, някой трябва да сложи някаква информация, не само да очаква сляпо доверие към всяка негова дума. Целта на форума е всеки да даде информация за нещо, което знае, а не да се опитва да налага на другите готовите си изводи, били те верни или неверни. Итформацията се дава за всички участници и посетители - настоящи и бъдещи, а не само за един от тях.

[Гост]

Ами вместо да се питаме кой е виждал баир и кой не, дай да си говорим с факти и примери: кажи някой поход, цитирай хроника или книга и систематизирай колко военни начинания са минали по пътища и колко през гори, полета и планини, как са разузнали пътя или какви местни водачи са ползвали или карти и въобще как точно е ставало.

Липсата на време оставя на любопитството ми по тия въпроси само опитът да ВИДЯ кое от изложеното като теория и факт най-много съответства на представата ми за реалност. :p

Несъмненно, както по-горе говорихме, един поход може да мине по различни пътища. Също така е несъмненно, че е имало в историята единични и изключителни случаи, когато походи са минали не по пътища и са секли просеки и дори са строили мостове, за да минат, но това определено са изключения, от които не може да се обобщи: абе минавали са и по път, и без път, както дойде.

А защо единични и изключителни?
Аз изхождам от А, което е състоянието на местностите. Да, повече гори от днес, но в никой случай не една огромна гора, прорязана от тесни пътища, които някой, а не само римляните, е направил. Това е абсолютно неадекватна представа. Местността като цяло е такава, каквато е сега, но да, с повече гори и тревисти пущинаци. Обаче проходима на 60% според мене. /Ако не беше така, армиите или хората нямаше да се движат./
Утопично ми се види това за "пътищата като изключителна възможност за движение".

Както написах по-горе, това е Холандия от края на 16 - началото на 17 век. Айде иди сега и виж един балкански чукар и прецени дали е същото.

Че това не е чукар, а полска местност на оживено място. Узунджовския панаир през турско например е бил още по-оживено място. А чукарите ги знам на пръсти и можеш да си сигурна, че през повечето от тях 5000 души с катъри и магарета и коне минават като стой та гледай

KG125, не че ме интересува много, но някой може и да иска да разбере защо хората са правили пътища(или не са правили ако смяташ, че пътищата са били излишна загуба на ресурси) като не са ги използвали?
Явно според теб няма разлика при движението по път, пътека, поле, гора, хълм, планина, блато и т.н. Това добре, но защо тогава са влагали не малко труд за да построят път?

Не съм казал, че не са нужни /нито, че не са се движили главно по тях/, а че движението е било възможно в големи мащаби с или без тях. С различни скорост, естествено.
Правели са ги умни хора като римляните за БЪРЗИНА. От което не следва, че без тях движението е невъзможно. Ако си прав, да се чуди човек къде армиите са намирали места да се срещнат, ако всичко е било непроходим лес и някой и друг път, явно покаран от Главното управление на пътищата на Византия /пардон за шегата/.

Пътища са се правели, но основната част от тях просто са очертавали естественото движение на хората; черен път, и днес има такива.
Ако вземем например пътеписите за България на разни англичани и унгарци /има една книга "Унгарски пътеписи за Балканите", където един унгарец си няма работа и подробно описва пътя си от Видин за Шумен/, човек добива представа. Оттам става ясно за какво иде реч.

[Warlord]

Само да напомня, че името на пътя от Пловдив към София - "Via Militaris" съвсем не е случайно. Той е наречен така именно защото местното население постоянно е било свидетел на едно много интензивно придвижване на войски по това направление. Специално Тракия е била една доста удобна равнина за бързо придвижване на големи военни отряди, въпреки, че тогава на повечето места е била гъсто обрасла с гори. Местните хора перфектно са знаели къде се намират пролуките и как може възможно най-бързо и лесно да се прекоси въпросното разстояние.
По принцип ми прави впечатление, че повечето участници в дискусията имат едно доста критично мнение за хората от Средновековието и смятат, че те са били напълно неориентирани и безпомощни в света в който са живеели.

[Гост]

По принцип ми прави впечатление, че повечето участници в дискусията имат едно доста критично мнение за хората от Средновековието и смятат, че те са били напълно неориентирани и безпомощни в света в който са живеели.

А на мен това ми се види неправилно мнение. Например - старите селски къщи понякога стигат 200 години и повече. От дърво са. Всеки образован днес лесовъд ще ви каже, че дървото трябва да е сухо, за целта се сече през зимата,когато няма движение на сокове.
Е да, ама навремето хората са го правели и без лесовъден институт. Колко такива "чалъми" има, чак да се чуди човек отде са се взели .. ако сега е векът на науката, онова е било век на практиката.
Отклоних се само за да дам пример, че не е толкова просто, колкото изглежда.

[messire Woland]

Както сте тръгнали, след малко ще заговорите за асфалтовите пътища и сателитните връзки през Средновековието
Смесвате различни неща. Вече няколкократно беше обяснено, че има неща, които не са еднакви ако ги сравним тогава и сега. Едно от тях е населението, друго - ефективността. Писмеността (естествено, пак ще се намери някой, който сигурно ще ми обяснява, че българите видите ли, имали 20% или повече грамотност :lol: ), картографията, земеделието и т.н., от периода 1000-1300 г. са имали много малко общо дори и с периода от 3 века по-късно.
Подобна е ситуацията и с култивирането на земите. Най-лесно е да се погледне през прозореца и да се каже: "а, ами то аз виждам равна земя, значи и преди 9-10 века е било така".
Това нали уж беше исторически форум ...