Логистика и численост при средновековните армии

[Ханс]

ханс,прав си обаче със сталинград исках да подчертая,че поради липсата на комуникации през средновековието такова нещо като единно командване от главен щаб е нямало ,всеки военачалник се е оправял със ситуацията по свое усмотрение.
Не мога да си представя това
Цар Симеон праща армия да завладее елада и заповядва,, на 5и ще превземеш волос,там оставяш 2000 души ,на 22и превземаш тива там оставяш 5000 души и т.н. в тоя стил.В преслав може и да знаят от разузнаването приблизително какви сили и къде имат ромеите ,но щом българите настъпят всичко ще се промени и военачалника трябва сам да се оправя в променената обстановка защото просто няма как да поиска заповеди.
А частта оставена да блокира солун ще действа независимо и от преслав и от споменатата армия.

Точно така. Гладиатор тук изобщо не става дума за числеността на гарнизоните.
Първо армията изобщо не се командва от Преслав, плиска или Константинопол - командва се от военоначалника на място и той е почти напълно самостоятелен. И точно това е причината да не разделяш армията без сериозна причина. Когато отделиш един отряд то той става почти напълно самостоятелен, всичко при него зависи от личните качества на командващият го.
Всеки път когато отделиш отряд ти рискуваш повече никога да не го присъединиш. Рискът е различен в различните ситуации, но съществува и колкото по близо до неприятеля си толкова е по-голям.

[Frujin Assen]

Абсолютно вярно ханс,но поне от преслав до струмица /примерно/ армията е по добре да се движи на отделни колони по отделни пътища,в струмица се събират ,почиват от пътя и започват военни действия.

[Ханс]

Абсолютно вярно ханс,но поне от преслав до струмица /примерно/ армията е по добре да се движи на отделни колони по отделни пътища,в струмица се събират ,почиват от пътя и започват военни действия.

Не, че знам къде е Струмица(то и как да я знам като явно дори главна буква не заслужава ), както и незнам накъде се е заоътила тази армия. По-лесно ми се струва просто да се обяви сбор в Струмица и като се съберат достатъчно хора да е тръгне нанякъде. И все пак не се решава един съществен проблем - рано или късно армията ще трябва да се движи заедно и всички проблеми ще са налице.

[Гост]

Ще се движи заедно, и така трябва, но за относително малко време и разстояние. И вече според местността или ще има проблеми, или няма да има.

да се твърди, че цивилизационното ниво от края на Средновековието (да не говорим пък за щуротиите от 19в) е еднакво на това от началото му е пълен абсурд.

Относно паралелния марш.

при монголите имаме изключителен случай на координация. От една страна те на организационно ниво са на светлинни години пред която и да е европейска армия
... На организационното ниво на средновековните армии и при тогавашните условия такъв координиран марш ще си е направо Божие чудо.

Еднаквостта е относно начините на придвижване - на кон, с каруца и пеша; относно комуникацията - с конници, писма и сигнали само; относно скоростта /преди ж.п. и телеграфа да са налице/. Общите цивилизационни достижения не винаги означават по-високо общо ниво.

По селското стопанство не знам, но не са ли тези изводи за революции и прочие само по данни от Западна Европа? Какви данни имаме за селското стопанство на България от 900 год., например, или за древността, в Рим, да речем?

С каква комуникация са постигали монголите изключителната си координация?

"Координиран марш" може да е Божие чудо, а може и да е постижим. Зависи за каква степен на координация говорим, защото единствената такава е тази, която е ИЗПЪЛНЯВАЛА ЗАДАЧАТА, която е достатъчна била за това, без да е перфектна от днешна гл.т.
Ако групите са на около не повече от 1/2 ден път с кон, координацията си е осъществима. То и на повече разстояние е осъществима, но ще става с по-бавни темпове. Например, тича при началник на Струмица някой и му казва: "след толкоз и толкоз дни да сте там и там". Таков движение без текуща комуникация не е възможно, значи ще трябва да е ставало в такива мащаби, в каквито връзките и местността позволяват.

Разбира се, ще трябва и да не се забравя, че разделянето е било само по необходимост, а принципа е бил вражеската армия и твоята да се съберат и "ступат" на едно място и за бързо.

[gollum]

Еднаквостта е относно начините на придвижване - на кон, с каруца и пеша;

Да, тук си прав. Но както многократно бе отбелязвано в тази (а и в други теми), темпът на придвижване зависи далеч не само от способът на придвижване, но и от развитето на инфраструктурата (няма да се повтарям, че по-долу съм изреждал тия неща подробно). Иначе казано, движат се пеша, на кон или с каруца, но повечето пътища, повечето селища, по-развитата инфрастуркутра означават по-висока мобилност.

Общите цивилизационни достижения не винаги означават по-високо общо ниво.

Тук не разбирам какво имаш предвид. По-голямото население, по-високата окултуреност на местността (т.е., по-голяма част от територията е включена в прилежащата на човешката цивилизация "втора природа"), по-развитата транспортна инфраструктура и т.н. не означават по-висок морал или по-разумни десйтивя на цялата цивилизация. Но пък означават, че повече хора могат да се движат по пътната мрежа, повече товари могат да бъдат превозвани и т.н.

Ако групите са на около не повече от 1/2 ден път с кон, координацията си е осъществима.

То Хонс го написа, но за целта е необходимо да имаш същестувваща транспортан инфрастуркутра, сиреч пътища, които да вървят успоредно на разстояние 30-тина км един от друг (1/2 ден път). При това, да има рокадни пътища, които да ги свързват. Където тези условия са същестуввали, подобно нещо е било възможно.

Таков движение без текуща комуникация не е възможно, значи ще трябва да е ставало в такива мащаби, в каквито връзките и местността позволяват.

Остава да разберем какви са били тези "граници на възможното". Т.е., доколко развити са били комуникациите в един или друг период на Средновековието, на едно или дурго място.

За монголите е интересно, но ще трябва да изчакаме някой, който е достатъчно запознат да напише нещо по-конкретно. Аз съм много бегло запознат, но си спомням, че подобна координация се постига от конни армии, движещи се предимно в степта.

[messire Woland]

"Координиран марш" може да е Божие чудо, а може и да е постижим.

Добре. Явно ще трябва да се спуснем до дълбините на нещата, тъй като определено не се търси или нарочно не се забелязва смисъла, който носи една или друга дума. И така, какво значи координация? В общи линии: взаимодействие, изпълнение на съгласувани действия. А как става това на практика? А как може да се организират съгласувани действия или някакво взаимодействие? В днешните времена е ясно - има радио и куп базирани на него комуникационни системи. Така че комуникацията в днешно време е ясна. А тогава? Да речем - по време на периода 1000 - 1400 г. Как би се осъществила комуникацията между две отдалечени групи войски, придвижващи се с различна скорост? Аз не виждам такъв начин. Такъв, който наистина да върши работа. Начин, който да позволява между 3-4 отделно движещи се, през големи пространства групи, да се осъществява комуникация. Просто няма.

[Гост]

Посъбрало се е доста.

За битката при Черномен споменах, защото когато се резиграва сражението е била пристигнала част от турската войска. Другата част със самия султан още я е нямало.
За битката при Никопол турците са имали сборен пункт и в Търново (по това вече е бил завладян и болярите избити). Докато султана е бил там, се навъртял в района и унгарски разузнавателен отряд (проучвал за движение на турци и тяхната численост).
Армията винаге е пръсната по гарнизони и се събира в даден пункт, най често близо до съответната граница. Известията обаче идват не са всички битки, а за тези, дето това се е отразило или е могло да се отрази по-серионо на изхода им - като споменатите Черномен, Велбъжд или Иван Александър при Росокастро. Разбира се имало случаи когато армията действала в няколко направления, като при похода на Заверган към Цариград (тогава е било в 2).

За светлиния телеграф. Може би по-нататък ще пусна някоя темичка за техническите чудатости на Византия. Но сега по памет и накратко. Малко напомня това, което се вижда по документалните филми как кораби си разменят светлинни сигнали. При византийския обаче не се е ползвал морза, а е имало система, според която е имало значание и по кое време на денонощието се предавало съобщението. За целта е имало изградена система от станции, което позволявало сравнително бързо за онова време до столицата да пристигат известия за нападение по границите. Не се сещам обаче кой точно от императорите беше унищожил телеграфа. Летописеца го отдава на глупоста на императора, но навярно е било свързано и с разходите за издръжка на телеграфа.
Тъй като крепостите били изграждани в определена система една спрямо друга и по-късно били използвани огньове и дим за сигнализация, но поради липса на цялостна и добре организирана мрежа ефекта бил много по-малък (по-скоро е било метод за сигнализация като биенето на камбани, отколкото способ за предаване на съобщение) и само регионален.

За числеността на населението. За това може би също трябва отделна тема. Интересуваше ме обосновката, защото от това може да се направи извод доколко не е чиста фантастика. Защото е ясно, че непосредствено преди начато на ²² СВ е имало в Европа повече хора, отколкото непосредствено след края й. В слочая забелязах, че става дума за норманското наществие. Струва ми се, че на този форум се спряхме на едно от англосаксонските имения, което след нашествието на норманите разко западнало.
За по-високата производителност май се бъркат възможностите за по-комфортен живот, с възможностите за изхранване. Напр. 2-3 хилядолетия армиите са карали без цигари, така необходими през ²² СВ. Иначе казано има някакво повишаване на добивите (макар да ми се вижда прекалено завишено количеството, което се дава, но така или иначе има). В същото време има и пренасочване на част от земите и производителите към продукция, която не е свързана с изхранването. А за картофите дето стана дума - не говорим за разнообразие на храната, а за наличие на храна.
Все пак ми се виждат малко несериозни разказите за огромното нарастване на добивите до ср. на 19 в. Все пак тракторите, комбайните, самолетите, препаратите срещу вредители, изкуствените торове, генното инжинерство са от едно по-късно време. А именно те правят "революция" в селското стопанство, макар и не така голяма като в промишлеността. Същато работа и че през средновековието в реките и езерата имало толкова риба, че като гребнеш с кофата вода, вътре се пълни с риба.

Иначе Перу да речем е имало много добра напоителна система и то май дори по-добра от днешната там. В някои отношения твърде се надценява нашето време и се подценява средновековието.

[Гост]

.....темпът на придвижване зависи далеч не само от способът на придвижване, но и от развитето на инфраструктурата ....Иначе казано, движат се пеша, на кон или с каруца, но повечето пътища, повечето селища, по-развитата инфрастуркутра означават по-висока мобилност.

Да, точно. Обаче в ония времена "инфраструктурата", освен римските пътища, си е била или черен път, или проходим терен. А терените в голямата си част са проходими за пешаци и конници и без път, а за каруци е по-трудно, там наистина си трябва път, освен по някои по-равни и тревисти места.

Тук не разбирам какво имаш предвид. По-голямото население, по-високата окултуреност на местността (т.е., по-голяма част от територията е включена в прилежащата на човешката цивилизация "втора природа"), по-развитата транспортна инфраструктура и т.н. не означават по-висок морал или по-разумни десйтивя на цялата цивилизация. Но пък означават, че повече хора могат да се движат по пътната мрежа, повече товари могат да бъдат превозвани и т.н.

Да.
Сбърках една дума и затова е станало неясно. Имах предвид "общия прогрес не винаги значи незабавен прогрес в някои конкретни области."
Транспортът и армейското движение и комуникация си остават еднакви от памтивека до ж.п.линиите - кон, каруца, пеш; конник със съобщение, опитен "скаут", "офицер за свръзка" и пр. Вярно, че окутурената местност значи повече не само пътища, но и просто проходими места, но това е въпрос на количество - и през Средновековието големи армии са се движели, макар и не толкова, колкото по Наполеоново време.

за целта е необходимо да имаш същестувваща транспортан инфрастуркутра, сиреч пътища, които да вървят успоредно на разстояние 30-тина км един от друг (1/2 ден път). При това, да има рокадни пътища, които да ги свързват. Където тези условия са същестуввали, подобно нещо е било възможно.

Аз мисля, че като изключим каруците, за пешаци и конници не е бил необходим особен път. Повече от 60-70% от терените са достъпни за кон и пешак, според мене, така че за ония технически прости времена според мен факторът "инфраструктура" не бива да се надценява.

Остава да разберем какви са били тези "граници на възможното". Т.е., доколко развити са били комуникациите в един или друг период на Средновековието, на едно или дурго място.
За монголите е интересно, но ще трябва да изчакаме някой, който е достатъчно запознат да напише нещо по-конкретно. Аз съм много бегло запознат, но си спомням, че подобна координация се постига от конни армии, движещи се предимно в степта.

Разбира се, колкото е по-равно, толкова по-добре за конницата. Но и на планински, хълмист или полупланински терен тя си се държи добре, особено ако става дума не за развърщане във фронт, а за придвижване на 2-3-ма или 10-тина конници.

Да си представим например една българска област от 19-ти век - не се различава особено от такава от 10 или 15-ти век. Села, пръснати и свързани по някакъв начин с пътеки или черни пътища, често представляващи просто утъпкана част от местността. По-големи крепости /или градове/, някои по-големи пътища. Но какво ще да е представлявал един по-голям път? Просто един черен път с няколко коловоза, каквото и днеска знаем.
Но такъв път далеч не е единственото място за минаване, с изключение на различните теснини, но те са на рядко в сравнение с откритите местности.

сега има радио...А тогава? Да речем - по време на периода 1000 - 1400 г. Как би се осъществила комуникацията между две отдалечени групи войски, придвижващи се с различна скорост? Аз не виждам такъв начин. Такъв, който наистина да върши работа. Начин, който да позволява между 3-4 отделно движещи се, през големи пространства групи, да се осъществява комуникация. Просто няма.

Как да няма? Да не би 10 000 души да са вървели като слепци из къра, докато попаднат на византийците? Начинът е същият, по който е комуникирала и се е координирала Наполеоновата, Кутузовата и Уелингтъновата армия. Главно с конници. Няма начин една голяма група войници, които нито за секунда не може просто да останат в хаост, да не се движи с авангард, ариегард, странични стражи, разузнаване и пр. В тая работа комуникацията си се вмества най-нормално - както казах, главно конници, предварителни планове и уговорки и евентуално някой и друг сигнал за по-късите, че и не за толкова по-късите разстояния /един огън и сега, пък какво да говорим в ония екологични времена откъде се вижда .../.
Не ми се изпада в подробности, но макар и на коне и въоръжени само с хладно оръжие, не може току така като някакви полуидиоти воиниците на дрвените народи да са се управлявали, движели, биели и побеждавали

[Гост]

Добре, но на мен ми се струва точно обратното. Проходимия терен не е само нива; не навсякъде е имало гори - местата са били горе-долу както днес там дето няма ниви, а само баири и гори; пущинаците не са непроходими.
освен това аз не виждам особена разлика в преминаването на една част от 500 души и на една от 5000, която е прост сбор от 10 по 500. Каруци да, но пешаци и коне могат почти отвсякъде да минат, разбира се, с различна скорост, което просто се взима предвид. /И нивичките ми се струва да са били горе долу толкоз на човек, колкото са били през турско. А в периодите на разцвет това е било много, но е в страни от въпроса. Нивите далеч не са единственото проходимо място./

А да хванеш през къра е значело ... да хванеш през къра, т.е. през проходимите места без път.
Как да си представим тогавашния ландшафт - пътищя, ниви и останалото непроходими лесове? Едва ли. Природата ни предлага много по-голямо разнообразие, най вече проходимо за шешаци и коне.

[messire Woland]

Как да няма? Да не би 10 000 души да са вървели като слепци из къра, докато попаднат на византийците? Начинът е същият, по който е комуникирала и се е координирала Наполеоновата, Кутузовата и Уелингтъновата армия. Главно с конници. Няма начин една голяма група войници, които нито за секунда не може просто да останат в хаост, да не се движи с авангард, ариегард, странични стражи, разузнаване и пр. В тая работа комуникацията си се вмества най-нормално - както казах, главно конници, предварителни планове и уговорки и евентуално някой и друг сигнал за по-късите, че и не за толкова по-късите разстояния /един огън и сега, пък какво да говорим в ония екологични времена откъде се вижда .../.
Не ми се изпада в подробности, но макар и на коне и въоръжени само с хладно оръжие, не може току така като някакви полуидиоти воиниците на дрвените народи да са се управлявали, движели, биели и побеждавали

Няма как, КГ125. Просто няма. Няма рокадни пътища, вече надолу обосновах, Голъм и сър Грей също го казаха - терена не е приличал на днешния, с неговата цивилизованост и т.н. Тоест, няма как да пратиш тия конници, или поне много рядко има откъде. Това е единия проблем. Другия е очевиден за мен . Представи си група от 4-5 конници, които се движат сами . Според теб, колко време ще мине, преди да ги изпишат "в разход", ако минават не по главните пътища . А ако минават по главните, по които са минали целите отряди, тогава комуникацията ще е толкова бавна, че няма да си струва усилията. Поради гореописаните причини.
Монголите минават през съвсем различен терен. Степи

[Ханс]

Напълно безмислено е да се обсъжда движението на армия извън път. Това много напомня на коментиране на картина със слепец. Колкото и да разказваш и описваш, той просто не вижда.
Същото се отнася и до въпроса за цивилизационното развитие.
Ако някой има да казва нещо по темата, а тя е логистика на средновековните армии, да го казва.
Ето например нека се опитаме да съберем няколко примера, при които знаем, че движението към противника се е извършвало от няколко самостоятелни колони. Това би било свързано с логистиката ако достигнем до заключението, че подобно деление е извършено с цел облекчаване на марша.

Начинът е същият, по който е комуникирала и се е координирала Наполеоновата, Кутузовата и Уелингтъновата армия.

На първо време не е зле да убедиш хортата, че теренът и най-вече пътната мрежа са били също толкова развити колкото и по да кажем крумово време. Ако смяташ, че е можело да се движат извън пътища пък да посочиш кога наполеоновата, кутузовата и уелингтъновата армия се движат извън път.

[gollum]

Та за въпросният пример (вярно че е от друго време, но е някаква база за сравнение) - данните са от коментариите на Н. Конрад към руското издание на трактата на Сун Дзъ.
Та по това време (около V в. пр.н.е.) армията на китайска държава е била рекрутна и се е базирала върху създадена за целта администартивна организация на населението. По това време населението е било перди всичко от свободни селяни, организацията е била общо взето следната - всички селски общини (е вероятно това е била идеята, доколкоо цялостон е била реализирана е друг въпрос) се делят на минимална администартивна единица. Всяка подобна "единица" представлява 9 поземлени участъка (предполага се, че размерите им са варирали в рамките на 20-50% в различните случаи), които се обработват от 8 "семейства". Фактически всяко обработва собствения си участък, а всички заедно - 9-тия участък, който се води на държавата и продукцията от него отива в хазната.
При "мобилизация", която се е налагала при подготовка за "голяма" война (т.е., нападение над съседна държава) всяка подобна администартивна единица е била задължена да предостави един човек за рекрут. Разпределението било следното: едно от семействата (предварително определено) дава един човек за аримята, на останалите седем семейства пада повинността да съберат и подготвят храни и да ги превозят до мястото на сбор на армията и впоследствие при нужда да превозват още снабдяване до армията в поход.
Армията е имала достат твърда организация, която е била следната - основната армейска единица е група от 100 души, които разполагат с една бойна колесница (теглена от 4 коня) и една тежка походна каруца (теглена от 12 вола). От тази елементарна военна единица 3 души са били професионални военни - тежковъоръжени и екипирани и действащи от бойната колесница (основната ударна сила по това време). 72 души са били рекрути и са представлявали лека пехота, защитаваща и подкерпяща колесницата. Останалите 25 души са били нестореви персонал и не са участвали в битка - те са обслужвали обозната тежка каруца, събирали са дърва, фураж, пекли са хляб и т.н.
Съответно, елементарните селски единици се обединявали в групи по четири (за административни цели), като най-висшата група (около 72 елементарни единци) е била задължена освен рекрутите да предостави и коне и волове за каруците за една единица, както и допълнителен рекрут.
Въоръжението и екипировката са били почти изцяло за сметка на хазната на владетеля.
Накратко това ни дава следната информация:

1. Армията се е опирала изцяло върху населението за снабдяване и попълване, като снабдяването и тарнспортирането е било организирано. Въоръжението е тежало върху хазната.

2. Армията е била така организирана, че 25% от състава й е бил нестроеви, т.е., занимавал се е само с тилови дейности.

3. На 100 души е била неоходима една голяма тежка каруца (12 вола), която да п,eвозва храната, снаряжението и боеприпасите.

4. Когато са били необходими обсадни механизми, те са се превозвали и обслужвали от отделин подразделения.

5. Способността за мобилизация е била средно 1,2% (численост на населението спрямо численоста на мобилизиланата армия).

Няколко допълнителни неща: нямаше данни армията да се едвижела по успоредни маршрути, мака рнесъменно да са се използвали конни отряди за разузнаване. Основните сили са се движели в една група.
Нормално се е смятало да се провежад пир война един рекрут и на два пъти да се използват повинността за събиране и превозване на снабдяване (веднъж при сбор на армията и втори път пир навлизането й в границите на държавата при завръщането й).. Въпреки това има случаи, когато при продължаване на войната по-дълго се е случвало да се провежда и втори рекрут и трето събиране на продоволствие (и пренасянето им).
Но изрично се отбелязва, че подобно събитие е довеждало до изтощаване на ресурсите на селяните и до жестока криза в държавата (допълнително се споменава за ясното съзнание за това доколко се оскъпява снабдяването заради това, че се превозва "надалеч" (споменава се за 20-тократно поскъпване)).

[Frujin Assen]

Ще ми се да споменете и за сроковете на по4ивките сигурно са по4ивали поне седмица в сборния пункт преди да потеглят на вражеска територия.

[Ханс]

Голъм, де ги изкопа тия китайски съчинения? Не че няма нищо полезно ама китайските писания от това време са силно съмнителни. Много си падат по теоретизиране, имаше един който изчисляваше че най-добрият начин да построиш 1.2 млн. колесници фу-сю(или нещо подобно). Та според този трактат добре би било построение с фронт 12,000 колесници и дълбочина 1000. Само се чудя тия къде са търсели място за да си сложат колесниците!
Всъщност този модел много ми напомня на ранно феодалният модел при франките. И там свободните селяни са длъжни да носят военна служба - всеки 5 са длъжни да снарядът и изпратят 1 човек. Предвид пълната безползеност на подобна система, това задължение се превръща в нещо като военен данък - вместо да пращат човек плащат и финансират войната.

[gollum]

А, това ми е ясно - данните не са толкова от самите източници, колкото от анализа им от Конрад (въпросният анализ почива и върху други разработки, както и върху множество по-късни коментари (по-късни от оригиналиня текст на източника ). Та в този симсъл става въпрос за историчесик разработки върху източници (и върху находки). Иначе в източниците има вяскакив такива моменти (примерите, да речем, са с 100 000 армия, но коментаторите отбелязват, че числата са относителни и по-скоро идеята е да се напише "много голяма армия"; или имаше едно друго място, владетелят пита своя пълководец "аз ще се сравя ли да командвам 100 000 армия?", на което ония му оговаря че вероятно да. На въпросът към пълководеца с каква армия би се справил (да я командва), то отговорът е "колкото по-голяма, толкова по-добре" ).
Та описаната земеделско-администартивна система общо взето ще да е работела, но ако забелязваш принципът е малко по-друг, пък и мащабът - около 5-6 000 души осигуряват 100 за войската и още 4 коня и 12 вола (при това въоръжението се поема от хазната основно). А снабдяването (голяма част от финансирането, собстевно) се поема пак от същите селяни заедно с рекрутите (но без въоръжението).
Т.е., при подобно съотношение една 40 000 армия би трябвало да се поддържа от население от около 2 500 000 души. Струва ми се доста разумно предположение . Да речем, в Средновековна Япония от мирния период в съсловието на войните са влизали около 3% до 4% от населението (ако правилно си спомням). При това не е имало никакви големи войни или конфликти. Всичко това може да ни даде някаква сравнителна представа за възможните мащаби на всичките въоръжени сили на дадена държава.
Между другото, с разпадането на селските общини и замяната на свободното селячестов с крепостно като цяло пада производителността, както и възможностите. Това вероятно донякъде се компенсира от съответното развитие на сечивата и усовяването на нови земеделски площи.